主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》?《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
从今天开始《热点互动》栏目将在星期一、二、三、四、五连著五天，每天晚上9点到10点进行十七大和中共政局话题的直播。那麽今天我们的话题是「过去五年的盘点和中共的权斗」。
我们今天有两位现场的嘉宾，另外还有一位在线的嘉宾。首先介绍现场的两位嘉宾，这一位是《新唐人电视台》的特约评论员横河先生，横河先生您好！这位是《开放》杂志的总编金钟先生，金钟先生您好！另外我们还有一位在线的嘉宾是台湾大学政治学的教授明居正先生，明先生您好！
那首先我想问一下金钟先生，这一次中共十七大在有2千多的代表，还有上百万的保安情况下，正式开幕，您能不能谈一下您对十七大这种开幕的观感？
金钟：首先会里面还是个表演性质，因为它们所有有争议的问题，有矛盾的一些重大决策，在会前全部都摆平了之后才开这个会的，这也是它们的惯例，所以场面一定是搞的很漂亮，没什麽可看。
但是场外呢？就像如临大敌一样。所以从这一点我们就可以看的出来，有人寄望於胡温这一代是不是想搞政治改革呀，有什麽阻力呀，从这次会议上对外面的气氛看来，还是跟以前一样，没有任何的改变。
尤其你刚才提到保安的人数，有人说80几万，有人说100万，你看这简直吓人啊！你这是干什麽？你把老百姓、把人民、把北京市民都当作了你的敌人。所以这个我觉得是很能说明问题。
主持人：下面我想问一下明居正教授，明教授，这次胡锦涛也做了政治报告，在他的报告中他提到了「和谐社会」、还有「科学发展观」等等一系列问题。有人认为是了无新意，还是那一套官话。
那有人认为他这说法还是有新意的，和他的前一任江泽民相比呢，他不会只说一两句关於政治改革、或者民主，他这次用很大篇幅具体的谈，那您对胡锦涛这次政治报告有什麽样的评论呢？
主持人：明先生您声音非常小，能不能大点声音吗？那明教授可能音质不太好，可不可以请横河先生回答一下这个问题。
横河：我想作为总结十六大以来中共政策的贯彻情况，提出新的要求来，所以他提出来一个「科学发展观」，我想了无新意，作为共产党的正式报告来说，你可以都这麽说，但从中你可以看出一点东西来，就是在这之前是一直强调说，从毛泽东思想到邓小平理论到三个代表。
他这次把「科学发展观」作为一个系统，正式提出来，所以这是树立「胡时代」的特徵。因为中共它每个时代都要树立一个特徵，都要有一个新的口号，来代表共产党政策有一个什麽新的变化，所以他这次把它正式提出来，我想这是第一点。
第二点关於政治体制改革，政治体制改革问题我想他这次是提的很多，我相信他个人可能有这个愿望，但是在这样的体制下面能不能有所作为？我个人还是抱悲观态度的。
主持人：那麽这次人事谁上谁下？是所有媒体是一致关注的焦点。我想《开放》杂志是第一个曝光李克强可能成为胡的接班人，成为十七大的领导。但是最近又发生了变化，在北戴河会议之后，说习近平据传会成为第一个接班人，李克强会在他之后。那金钟先生您怎麽看这个传闻呢？
金钟：是这是这次十七大之前，一个月之内发生的可以说是重大的变化，这个变化你刚才提到说，李克强被公认为可以说是海内外媒体，包括西方媒体都公认是胡锦涛选定的接班人。
但是突然在十七大前不久，冒出一个消息来，而且这个消息被几乎是所有的媒体都接受、都认同了，就是习近平来做为胡锦涛的接班人，他有可能在十八大来接总书记，而这个李克强只是接总理。
这个变化当然是相当的惊人，这个背后据我们所知，是反应了一种派系的权力斗争，那麽就是说胡锦涛他原先的确是选定的是李克强，但是在9月份最后被江泽民所否定，因为江泽民在党内的地位，虽然民意上、法定上面没有李克强高，但实际上他是核心，胡锦涛还没有做核心，所以他还是可以垂?听政，因此他否定了习近平来接班。
主持人：明居正教授，台湾问题一直以来是被人们很关注的问题，那麽这次我们看到有台湾的评论员认为这次胡锦涛的政治报告中，对於台湾问题的论述就是硬的还是不够硬，软的还不够软，那您怎麽看他在报告中所涉及到的台湾问题呢？
明居正：他现在在台湾问题上的表态跟过去很长时间的表态的主调，其实是没有什麽差异的，也就是像什麽反台独，然后要统一，寄希望於台湾当局，然后增强交流什麽等等，在这个主调上是没有什麽差别的。
所以如果说不去连系过去时间的发展的话，那看不出什麽变化，但是如果认真连系上过去这段时间事态的发展的话，可以注意到他的讲话是有点点不寻常。
在两年前3月的时候，大陆不是发表了反分裂法吗？那反分裂法出来之后就比较高调的谈了这些问题，最近台湾政局的发展，因为台湾快选总统了，所以在选总统当中，民进党提出了加入联合国，那麽国民党不甘示弱就提出重返联合国。
这个事件在台湾里面吵得很凶，然后又说要办公投什麽等等，中共方面针对民进党的动作，讲得非常重，说这已经是接近走到台独边缘了什麽等等，所以不排除启动反裂法，那麽这个是在会前，在十七大之前讲的很高调的一段话。
结果现在十七大出来之后，发现这个话没有了，所以我刚才讲说那个对台湾的讲话，硬的不够硬、软的比过去更软，所以观察基本上是对的。
因为你若是对照台湾这段时间的政治发展跟中共的反应的话，你会预期它应该有很高调的讲话，结果居然没有。所以我猜这个问题，它们会在十七开完之后还会在另外再来处理，当然我想这个基调还会在这里，也就是希望说用和平的方式来来处理台湾问题。
主持人：谢谢明教授。那下面我想问一下横河先生这次在胡锦涛的报告中提到了这个党的腐败，关系到人心相背和党的生死存亡，这是被很多的媒体所引用，那您觉得现在人心相背如何？党的存亡又会怎麽样呢？
横河：现在党的存亡这个问题已经即使不是今天一天，就从江泽民统治特别到后期其实非常非常严重，那麽十六以后这个矛盾集中就体现在就是一个侵权的广泛化，就是说有相当多的民众被侵权了，以前这个现象不是那麽明显。
也就是说绝大部分人不仅没有从经济高速发展当中得到好处，反而变成了受害者，那麽於是就出现了「维权运动」，这也是在这五年当中变得非常明显的。那麽这个维权运动和每年几万起的冲突现在是非常严重，中共的统治已经到了非常危险的地步。
在这之前江泽民系统他是不谈腐败问题的。为什麽呢？因为他的统治方针就是放手发动腐败，然后，有选择的发动腐败来维持他个人的效忠。
那麽认识到这个问题，已经影响到共产党的身份，所以它不得不来处理，就是在反腐败、反党内的部份腐败和不反就让整个共产党被反掉，被民众抛弃，在这两个选择当中，它不得不选择，至少得高调的来叫嚣一下反腐败。
主持人：您看这能解决问题吗？
横河：我个人认为不能解决问题，因为现在整个的腐败不是一个人、二个人，是共产党整个系统，通过这些年来大家都是既得利益集团，所以要反的话，你得有人去反，要有制度去反，现在没有反的制度，没有反的体系，没有反的人。
主持人：没办法执行。
横河：没办法执行。所以一反腐败，就把共产党给反掉了。
主持人：这很有意思！就是亡党亡国的意思。那刚才金钟先谈到了，实际上江泽民还是核心。那我们中国人讲：人走茶凉。我们知道江泽民他又不像毛泽东那样，是打江山的人。他也不像邓小平那样，他是有很深的资历，甚至是和其他的一些中共的元老相比，他也没有那种资历和那种能力吧！那他为什麽能够仍然处於核心的这个地位呢？
金钟：这个我想是有多种的原因。至少其中共产党它本身是一个集权主义的政党，权力高度集中；第二呢，跟中国的这个也是这种集权政治的，几千年封建，皇权主义的这个传统有关系的。
所以共产党虽然它们打著革命、人民的旗号，但是本质上还是一样的：打天下、坐天下、当皇帝。因此按资排辈，这一点是相当的厉害。那麽江泽民是胡锦涛的前任，当然资历当然就比他老嘛，而且是他的三个代表已经被写进党章去了，胡锦涛现在还没有这麽高的地位。所以，而且据报导呢，它们党内说是有一个约定，就是让江泽民享有邓小平退休之后那样的一种发言权，或干涉政治的权力。
主持人：垂帘听政？
金钟：垂帘听政的权力。所以它就在这个非常关键权力的转移的关头，他出手了。我是这麽理解。
主持人：是。横河先生，您怎麽看江泽民这种垂帘听政呢？
横河：我想垂?听政江泽民系统，中共他选接班人，它是一个很大的问题，它的接班人，我们从毛泽东开始，选接班人开始算起，选接班人一个最大的特徵，它并不是选最能干的人，而是选一个最不容易否定他的人，最不容易对它的系统进行清算的人。
所以为什麽毛泽东最后是选了华国锋，而这个邓小平亲手把胡耀邦和赵紫阳弄下去了。这都是突然变化的，所以突然变化是一个常规，也就是他最后选的是一个心狠手辣的；第二个是不会否定他，他是用这两个来选。所以江泽民之所以选上去，是因为他的强硬和他不会去否定邓小平所做的事情。
那麽，现在就有这麽一个问题了，江泽民他在任的时候做了两件大事，我认为：第一个，就是把腐败发展到了顶点，已经到了共产党要灭亡的程度；第二个是镇压法轮功。
这两件事情都有很多人的利益和他连在一起了。因为镇压法轮功和中共搞的历次运动一样，就是让人人都沾血，只要是在共产党系统的，他希望沾血的人越多越好，沾血的时间拖得越长越好，这样的话，谁都不会来否定。
主持人：只要你上了贼船，你就下不去了。
横河：对，你就下不去了。所以现在他要选人，就有一批人会在他的身边。因为他们和腐败这件事情、和镇压法轮功这件事情，两件事情，他们都不希望被清算。
所以他们会形成一个强大的势力来保住江泽民，所以江泽民并不是因为他个人，因为邓小平不需要党内去达成共识，他的权威自然在那里。
但是江泽民需要，所以党内才会有这麽一个协议，协议的原因，就是有相当一批人希望通过保住他，然后来保住自己的位置，以便於将来不被清算。
主持人：那我们知道江泽民肯定是愿意在这位置上待著，当然我想胡锦涛也一定很难受，他也不希望自己的那个前一任一直在这一任上，而且继续施加他的影响。那做为胡锦涛来说，他对江泽民有什麽办法呢？
金钟：这个我想现在他是没办法。因为江泽民他在其它问题上他可以不管，这跟邓小平他说的一样，六四这样的事我一定要管，其它你们什麽宏观调控，这些事情我可以不管。江泽民也一样的，他连奥运这事他都可以不管。但是，现在要从第四代转到第五代，所以香港左派媒体曾经报导过，他说：我就管到十七大。
主持人：那这样插手他不违宪吗？
金钟：当然嘛！那个时候我们都记得，赵紫阳见戈尔巴乔夫的时候，曾经透露我们党内有一个内部的什麽什麽约定，邓小平同时可以怎麽样怎麽样。
这个事情说来，不仅老邓，党内很多人都不高兴的。为什麽？这个就是见不得人的嘛！你们党内可以悄悄的搞，台底下搞，但是你下了台，党内、军内、国家的你职务都没了，你凭什麽来干政？对不对？而且是关於国家最高权力的安排。
这当然是违宪的。这个应该有人出来抵制，但是没有办法，因为它们的传统就是这个样子。而且去年发生的一个事情，就是陈良宇这个事，你知道，陈良宇上海帮，江泽民是陈良宇的后台啊！所以这个很明显是被胡温搞下去的。
他们主持的嘛，绝对的。江泽民当然不爽，但是陈良宇不乾净、有问题，被抓著也没办法，所以这次出手恐怕跟这个背景也有关系，他怕他们上海帮进一步的被削弱，藉接班人的问题来反攻一下，所以就把李克强压下去了。
主持人：我们也看到人事的安排，就是他们双方所争执的焦点，您认为团派和胡锦涛一方，还有江泽民的一方，他们的分歧主要在哪里呢？
横河：我想在政治观点上，他都是共产党的系统，而且我相信现在也没有一个思想家，共产党内部也不会出一个思想家来提出完全一套新的东西来，尽管它的理论是不断的更新，而且是不断的否定前面的理论。但是，它是有一个潜规则在运行的。
在这个之中，我想做为上海帮来说的话，是属於一个防守的地位的。就像刚才金钟先生说的，这表面上它好像是很强大，但是你要知道在中共的历代领人当中，就是建政以后的历代领导人当中，江泽民是第一个在位健康，没有任何情况下和平交出权力；不像邓小平，邓小平没有当第一把手，但是实质上是一言九鼎，说话算话的。
毛泽东一直到死，权力都是掌握在他手里，而江泽民是眼看著自己的权力和自己的人马被一点点削落，所以与其说，他是处於进攻状态，不如说，他是出於一种反攻或者是防守状态。
而且你不一定说习近平是江泽民的人，因为江泽民所谓上海帮和太子党的结盟，仅仅是由於曾庆红是被认为是太子党的领军人物而已。所谓太子党也是一个很分散的概念；团派也是一个很分散的概念。很难把太子党当作就是江泽民的人，或者是团派和太子党在争斗，这个很难下一个很准确的定义。
主持人：现在我们有一位观众朋友在电话线上，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好、嘉宾好。我觉得重点还不应该放在共产党内的斗争上，他们爱怎麽斗怎麽斗，他们狗咬狗一嘴毛。我觉得如果大家看过《九评》的话，应该看到共产党本身它有一个邪劲儿，所以不管是谁上台都是一样的。
我不知道您们几位，哪位听过共产党的报告，我是从小听到大的。那麽他有一个习惯，就是中共一般作报告是一个小时，高级领导作报告就是两个小时以上；那麽胡锦涛又作了两个半小时的报告，这可以说他们是一脉相承的。
就是说他们邪教是不会改变的，所以我们不应该把焦点放在他们内部谁跟谁，谁咬上了谁，然后谁上台。我觉得我们的注意点应该放在怎麽样让它实行多党制，怎麽样让它把报禁开放，让老百姓都有主办媒体的权利，让我们的《开放》杂志进入大陆，让我们《新唐人》电视台进入大陆，让老百姓听到真正人民的声音。别的呢，我还想多听听明教授的讲话，谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。各位观众朋友，今天我们是热线直播节目，您可以打我们的热线电话提问，我们的热线号码是646-519-2879。
另外，从今天开始一连5天，我们每天晚上9点到10点都会有直播节目，讲有关於十七大以及中共的政局。今天我们的主题是「过去五年的盘点与中共的权斗」。现在我们请明居正教授来回应一下刚才杨先生所说的，明教授。
明居正：你好。我想杨先生的说法非常好，我们关注大陆的局势不只是关注它内部的斗争，我们想知道它到底有没有发展民主的可能性。当然希望中国大陆发展民主，或希望中国将来走向民主，这是一种善良的愿望，但现在看起来实在是有些困难。我想还是回到刚才主持人问嘉宾的问题，就是问江胡这种对立，而胡锦涛能对江泽民做什麽？
其实我看到的有四点：第一个，削弱江泽民在党内的代理人；第二、揭发江泽民系统或江泽民派系的黑幕，比如腐败、不正之风，然后花了中国大概将近1/2到1/4的国力去打击法轮功，造成社会上很大的冲突。
第三、它可以去诉诸大多数，诉诸大多数有两种诉诸法，一种是对党内去诉诸，提出一些口号让党内去跟从它。那最后一种比较不好的诉诸的办法是，走上民主，让大部分的老百姓来做这件事情，然后慢慢把中国带向一个比较好的方向。
可是这四种做法都有它的风险，就像刚刚横河先生说的，这就回到刚才说的腐败这个问题，为什麽过去我们对中共抱持走向民主的希望，而现在比较失望，并接近绝望的就是我们认为它的腐败真的是种制度性的做法，它们现在也认识到了。
因为它这麽多年统治下来，积的民怨太大，你要一下解决，恐怕解决不了，所以它必须靠少数的党员干部去统治大多数。但是要党员干部给它卖命，它就得采用给恩惠的办法。所以现在的腐败，我认为是制度性的赎买党员干部，让这些党员干部为它卖命，去统治老百姓来维持这个体系。
所以虽然我们希望民主，但从制度上看，我们实在是比较失望的。
主持人：谢谢明教授，刚才明教授说到了几点。那我也想问一个问题，假如今后胡锦涛真正成为权力的核心，您觉得如果他想在中共的体制之内进行改革，想实行民主的话，您说这种可能有吗？
金钟：很多人对胡温是抱有这样的期待，尤其是中国有一部分知识分子，他们是有这样的想法。但是现在从胡温执政5年来所作所为来看，的确在未来5年，他们在十八大肯定又要交班又要下台。
这5年胡温他们还能做什麽？从前5年我们可以就看得出来，过去那些积案他们一个都不敢动，无论「六四」也好、「法轮功」也好，还有毛时代的那些，连文革反右都不让说话，不让写文章，所以我想这个是没有希望的。
未来5年他们应付党内的权力斗争，应付国内一些由於高速经济膨胀所带来的贫富悬殊、贪污腐败等等的问题已经焦头烂额了，所以开启民主改革的步伐根本是谈何容易？
我们刚刚一上来开始就讲，开这麽一个党代表大会是一个大喜事，你像如临大敌，弄上百万的人来做保卫，这说明什麽问题？我看其他的话都不用说了。
主持人：这是很大的反差，我记得美国在中期选举的时候，不同的党派进行选举拉选票，我们看到选举的人不多，但是示威游行的人很多。我们知道当时在纽约有上百万人去游行，他们反对布什，这是一个很大的对比。
很多人也谈到，就像您所说的观点，胡锦涛真正想要在党内进行改革，要中共改良，这种可能几乎是没有的。
因为他的前辈，比如赵紫阳、胡耀邦这样的人比他们的能力不一定差，比他们的魄力也不低。但是他们都被束缚著，也没办法往前走一步。您觉得胡锦涛他有什麽样的出路呢？如果他要想真正的为中国、为自己、为老百姓做点事的话？
横河：我想他还是有办法的。像刚才那位杨先生就说了，其实在今天这个时代，我们可以看到，十多年前、二十年前在东欧和苏联倒台之前的时候，戈尔巴乔夫他是一直有解体共产主义的想法(后来他的妻子说的)，他最终当到国家最高领导人时他就这麽做了，而且下面就来个叶利钦，所以做得更彻底，最终就把苏共最大的一个共产主义体系解体了。
因为内部的改革是很难做到，就刚才明居正教授说的四点，这四点在共产党的领导下一条都做不到，因为这每一条都是出卖了共产党本身的利益。那麽你要反腐就把它反掉了；要反对这些、要做任何想做的事情都会触及到共产党的根基，所以不能动，唯一能动就像东欧和苏联当时那样做。
如果你当了最高领导人以后，你有一个办法，所有的行动要挽救共产党是做不到的，但你可以救自己，可以想办法，就像戈尔巴乔夫一样、像叶利钦一样，做一个改变时代的人，真的要想青史留名也只能这麽做。
因为事实上，上了台以后这5年的统治，5年坐在第一把手的位子上，仍然像一个小媳妇一样，怎麽可能指望你下一个5年会有任何变化？而且这麽多年来我们曾经寄希望於每一届的变化，每一次领导人的改变，都可能会带来什麽东西。
就像你刚才说的胡耀邦、赵紫阳，无论从他们当时本身的力量和他们的能力，不比他们差，比后来任何一届领导要强得多，这点我想中国人有目共睹的，对不对？他们都没有办法改变共产党，当他们想改变共产党的时候，他们自己就被清洗掉，这是共产党自己有一个机制，来维护它自己的一个机制，所以任何可能危及它的统治的都会被甩出去。
所以我想最好的办法，就是刚才那位杨先生讲的《九评共产党》。我记得前几天看过仲维光先生(研究集权主义的专家)，他就提出来今天的《九评共产党》和退党大潮引起了在中国大陆造成了像十几年前东欧垮台时候那样的一种在空气当中都弥漫著对共产党都不信任，这一点是很好的时机，抓住这个时机那就成了「时势造英雄」了。
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