【看中国2014年11月18日讯】主持人：听众朋友您好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：因为APEC会议的召开，这几天跟中国有关的任何消息，都引起国际媒体非常的关注。在APEC之外，最近还发生两件事情，一是总部设在伦敦的非政府组织“环境调查署”发表了一篇关于中国的走私活动导致非洲坦桑尼亚的象牙急遽减少的调查报告。中国有关部门愤怒地否定了这项指控。最新消息说，坦桑尼亚国家也愤怒地否定了这项指控。
另外，在APEC会议的前夕，墨西哥政府取消了一项中国高铁的中标项目。这两件事情看似无关，但是却都涉及到中共政府在日益广泛的对外交往中遇到的难题。
我们今天就请横河先生点评这两件事情背后表达的讯息。横河先生，我们先来讲一讲关于坦桑尼亚的象牙走私。关于走私象牙并不是这两年才出现的，应该有很多年的历史了，为什么这一次国际社会这么高度关注这个事件?
横河：中国是走私象牙最主要的终点站，长期以来就有走私犯罪集团从非洲几个国家走私象牙到中国。过程当中和当地的官员勾结、行贿，中国方面当然也会有各级官员介入，这是国际上大家都已经很清楚的事实，并不奇怪。但是这份调查报告提到了两个案例，这两个案例远远超出了一般的腐败范围或者一般官员介入的走私事件。
报告中的第一个事件，去年习近平不是带团访问坦桑尼亚吗?代表团的成员，利用外交邮袋把象牙装进了习近平的专机运往中国。这是任何一个走私集团都不可能做到的。
另外一个例子也引起很大的震动。同样也是去年，中国有一支海军舰队访问坦桑尼亚，结果在这里四天，抢购了大量的非法象牙。这是军队，哪个国家的军队到另外一个国家去访问堂而皇之走私物品?这两个案子是这份报告最令人震撼的地方。
主持人：关于这份报告，中共当局否认有关指控，现在坦桑尼亚国家也否认这项指控。这份调查报告究竟有多大的可信度呢?
横河：中共当局的否认是很无力的。外交部发言人在当时别人提问题的时候，他根本就没有核实调查报告的内容。因为他肯定来不及，这份调查报告刚刚出来，他直接就否认了。所以这个“否认”不是基于他了解了事实后的否认;另外，他否认的理由不充足。
外交部发言人洪磊在星期四的记者会上说，英国“环境调查署”的报告毫无根据;他说，中国政府重视野生动物保护。但是“重视野生动物保护”并没有直接回答这个问题：中国政府的飞机有没有介入走私活动?因为中共重视的东西多去了，中共还一天到晚重视法治呢!还重视反腐呢!结果执行反腐的政法系统从头子开始、周永康开始就是最大的腐败。这充分说明这种重视根本就没有用的。
所以不能看中共发言人的否认来看这份调查有没有可信度。当然，这份报告里面也说了，坦桑尼亚的政府官员从最低级一直到最高级可能都有官员介入。因为像这么大规模的走私已经持续好多年了，大象的数量已经急遽减少了，卷入的政府腐败官员很多，所以坦桑尼亚政府的否定，按照它的立场也是很正常的。
主持人：这份报告有没有对一些当事人的直接沟通、调查这部分呢?
横河：所谓“当事人”应该有这几部分，一部分是坦桑尼亚经营象牙走私的这部分人，因为中国的走私集团不可能直接到动物保护区去打猎，所以打猎一定是当地人，把东西运出来也是当地人，然后交接;另外一部分就是中国的犯罪集团，还有中国和坦桑尼亚的官员。你去找中国代表团的官员是找不到的，即使找到了他也不会承认，所以不可能找他们调查。坦桑尼亚那些直接受贿的官员肯定也不会接受采访，也不会讲实话。
所以这份调查报告，主要调查的是坦桑尼亚的象牙走私商人，这些人就说得很清楚，象牙主要是中国人买去的。包括这一次习近平访问的时候，就在那几天，访问的前两周，有人开始大量抢购象牙，两个星期之内就把当地的象牙价格炒了翻倍。
大家都知道是装在那架飞机上带走的，这是当地象牙商人说的。当然，他们可能也是从向他们买的中方人士那里听来的，因为他们长期打交道。他们也知道，中方买象牙其实是大使馆领事馆的外交官员，一直在做这样的事情，买象牙。这是有可信度的，确实是采访了当事人。
另外，中国有没有走私象牙?我们从全局来看的话，中国长期以来走私象牙，就是今年1月份，中国海关和林业局销毁了6吨走私象牙，同时，香港还搜缴了30吨未处理，这些都是最终要进入中国的。
非洲大象急遽减少，偷盗的现象很严重，它总要有一个去处，而其它国家是没有消费象牙的习惯。
主持人：印度好像有一些消费象牙的习惯。
横河：大概不至于像这么严重，一般认为消耗象牙最多的是中国大陆，其次是泰国。因为中国现在富人和权贵的消费是往豪华、奢侈方面发展。这是象牙去向的问题。
报告中说的是这两次访问，习近平的专机和海军的两次访问，就在访问期间当地的象牙价格暴涨。那就说明，突然之间有了强大的需求，这个需求就是跟运输有关系，就是说，这两次都可以带走很多，而且外交专机和来访的军舰是当地海关和警方无权查问的。
大家知道，一般破案也好或者对某些现象作解释，一个原因能够解释所有现象的往往是真实的;不然的话，你没有办法解释当地象牙价格忽然在专机访问或者军舰访问的时候暴涨的原因。所以从这方面来看的话，这份调查报告虽然没有直接采访到所谓腐败的官员或者走私的官员，但是从当地的商业模式、价格的起伏、卖象牙的商人他们所了解的情况得到的，应该说还是第一手资料。
主持人：您刚才也提到，这些非洲国家的很多官员都被贿赂、收买了，他们的腐败现象非常严重。大家都知道，中国腐败是中国的一个特色，那么这些非洲国家的官员是他们本来就腐败呢?还是因为受了中共腐败的政治影响?
横河：这些非洲国家独立以后，基本上是比较腐败的。但是要知道，这些国家再腐败，很难达到中共这二、三十年的腐败程度。中共在跟非洲国家的关系当中，它自然而然就把腐败带过去了。这些国家的官员本来就有腐败，中共输出腐败，它把中国的那一套直接拿到非洲去，这一套运作在中国是非常成熟的。因此，毫无疑问它也影响到了当地的官员。可以这么说，如果不是中共把这种腐败带过去的话，当地的腐败可能限制在某种程度，当中共把腐败带过去以后，由于中共在那些国家的政治影响力、经济影响力，加剧了当地官员的腐败。应该是这么说。
主持人：从中共政府发言人的态度来看，中共显然觉得这件事情是非常不好的事情，影响了中国的形象。中共政府既然觉得这种现象非常不好，损害国际形象，为什么它不能阻止象牙走私的现象发生?
横河：因为这种类型的腐败在国内是普遍的，腐败已经深入到社会的每个细胞，尤其是官场的所有的地方，已经成为一种常态，在与国际交往当中，他不可能把腐败全部留在国内，出去就是清廉的，这是不可能的。所以这实际上是中共的腐败文化的一种对外渗透，它在祸害全世界。
当然刚才我们讲了，当地本身政治就不够清廉，中共腐败一过去就一拍即合了，所以中共对当地腐败它是起一个推波助澜的作用。中共它对外的交往当中，在政治层面上、在文化层面上，它基本上起的是负作用，没有正面的作用的。
当然这个报告里面，它也提到了这种外交使团采购的，只是占非法象牙交易的一个极少数。所以中共它会不会去阻止这种象牙走私呢?它会去采取一定的措施，但这种采取的措施它往往是为了一个形象，仅仅是为了形象，并不是真的要制止。你可以看到，它涉及到的这个面已经很高了，你想正在反腐的高峰的阶段，国家主席的专机都可以去用来走私了，可想而知，这已经到了没有办法阻止的程度了。
因为这些人都有利益在，而且这些人很可能又是消费阶层，这个走私发生在各个阶层了，就从最高的层次就是我们讲的这两例。一般的在非洲援建的这些国营企业、民营企业，连普通的犯罪集团都会介入。这样的话他可以抓一些普通的犯罪集团，像这个在中国销毁的6吨象牙，那个肯定不是通过外交邮袋送过来的，那它一定是那种普通的犯罪集团。
它可以去销毁一部分，就像坦桑尼亚实际上也在抓那些偷猎的人，最近不是还抓了三个中国人吗?洪磊在星期三的记者招待会上，人家问到这个问题他没有否认。就是说他不能完全不管，但是要管的话，管的都是那些后台比较小的。
再说，你要说中国政府要去阻止这种象牙走私，谁来阻止?外交官们都成为常规走私的主要人物了，连习近平的代表团的成员都介入了，他底下人敢于就在他眼皮底下肆无忌惮，这也说明这种事情已经没办法阻止了。
主持人：那您刚才也提到说中国的这个腐败文化，它已经正在腐蚀全世界，这个又让我们想起来另外一件事情。就是最近墨西哥总统培尼亚‧涅托，他在去中国参加APEC会议之前，决定把中国铁建和中国南车牵头的、在墨西哥的高铁建设合同给取消，取消的原因是因为反对党质疑这个招标的程序。您能不能讲一讲这个程序它到底出了什么问题呢?
横河：这个项目一共是37亿美元，就是建一个高铁。当时招标的时间从发这个标出来让大家投，到结束招标只有两个月的时间，这很不正常。这么大一个项目要研究、考证、调查很多很多东西呀，只有两个月的时间，这个非常不正常。
当时有好几个地方，据说日本三菱也参加了，另外就是法国的阿尔斯通、加拿大的庞巴迪、德国的西门子，这些都是确认了，就是当时他们都想投标，但是他们觉得时间来不及，所以向墨西哥政府要求延迟投标时间，但墨西哥的交通部直接就拒绝了。所以当时那些竞标的对象，全都没有办法在两个月之内完成标书，不得不退出这个竞标。最终只有中国铁建和中国南车，和跟他们合作的就是联合竞标的墨西哥的几个公司一起参加，等于只有一个投标方，就只这个中标方。
这种竞标一般来说是不公平的。中方为什么能够中标呢?为什么能够拿出标书来，而且中了标呢?有两种可能性。跟中方一起竞标的墨西哥公司，就是当时反对党提出来可能跟这个总统的关系很密切。
只有两种可能性，一个就是中方事先知道了提前准备，就是半年或一年之前就告诉他，我们将来要投标，你们先准备。这是一个。还有一个，就是标书是按照中方的要求量身订制的，这样的话中方就不需要准备了，因为他早就知道了，就他那一套。只有这两种可能性。就是人家对这个招标程序提出了怀疑和担忧，主要是这方面的因素。
主持人：这个就是大家现在普遍都怀疑说这个招标后面，它有一个贪腐的因素在。那么这件事情从宣布中国公司中标到取消只有3天时间，这个中间发生了什么呢?如果有不公平或者有什么阴谋的话，是不是中标方或者合作双方应该事先就要做好一些应对、准备，而不是这么匆匆宣布中标了，然后匆匆地又宣布取消了?
横河：是这样的，在中国方面不大会考虑到这里头会有问题。因为在中国嘛，所有的中标都是有背后的操作，都不是在台面上操作，不透明是正常的。但是这一次指控比较严重，在野党指控的是和中方合作的墨西哥财团跟总统的关系密切。
因为直接牵涉到总统了，也就是说，总统最终要对这件事情作出回答、要承担责任的。这毕竟是一个民主国家，虽然墨西哥也有腐败，但是远没有中国严重，而民选官员最终是有约束的，他早晚要面对选民。
这跟坦桑尼亚的象牙走私不一样。坦桑尼亚的象牙走私很难指向直接的一个最高层的官员谁介入了，指不出来。但这件事情是可以指出来，跟总统可能有关系，一旦介入调查以后总统也没办法。这就是民主国家的一个很大的好处。
反对党只是提出了程序、对程序有怀疑和担忧，总统就不得不取消中标的结果。可见这种约束力还是相当强大的，体制对于腐败确实有很强大的约束力。相比之下，习近平的代表团的成员涉嫌用他的专机走私象牙，中共当局不会去调查，也不需要作出回应。有两个因素，一是为了面子它也不会承认，既使它知道这是真的它也不会承认的。显然它是不需要对选民负责，也不需要对国际社会负责，它赖掉就赖掉了。这就跟墨西哥的情况完全不一样了。
尽管这项指控并不涉及习近平本人，只涉及到他代表团的成员，或者人家说了是他的随从，但这已经是很严重的指控了，而中国方面却不需要回应。这就是民主和专制之间一个很大的区别。
主持人：再说这回被取消的高铁项目。中国的高铁这几年是飞速地发展，一般人都会觉得，即使公平竞争，中方可能也有非常大的优势。如果是这样，为什么这一次的招标项目它不能公平、公开、透明地按正规、合法程序来进行招标呢?
横河：这就是这件事情当中最有趣的部分，很多人认为别人都不能跟它竞争。虽然中国高铁的问题很多，但是一般人认为它们有三个优势，第一个优势，它由于前几年高铁大跃进积累了很多经验，这是大家都公认的，当然它很多问题外国人是看不到的;第二，它的资金雄厚，这一次竞标的条件之一是中方要负责融资85%，墨西哥觉得这是多好的一件事情!又不花钱、又能得到一个高铁那多好!这个条件别人也没法跟中国比，谁能融资85%啊;另外一个优势，一般来说，它的竞标价格比别人低。
至于它为什么要舞弊?我倒不觉得它真的是没有竞标中标的信心，而是因为它已经变成了一种文化，中共的腐败文化带到外面来，它就从来不觉得正规的竞争是必须走的一条路。即使它很有把握，它还会走歪门邪道，还是要走其他途径，这已经变成一种企业文化。这种企业文化非常难改变，所以中国人想到、看到这种舞弊，没有人会觉得奇怪，觉得中国企业就是这样做的，怎么可能有别的做法?!当然不是中国文化，这是中共的腐败文化。
主持人：我们再具体来分析一下，您刚才提到中国在高铁方面的三大优势。第一个优势，您是说它这几年因为高铁大跃进积累了很多经验，但是这里面又有很多问题是外国人看不到的。您能不能具体讲一下这方面的事情?
横河：“豆腐渣工程”国内大家其实都知道，像温州动车出事，其实除了温州动车已经出事以外，它因为建设的时间很短、很快，所以地基不结实，以致地基下沉的情况非常多;另外，就是建筑的豆腐渣也很多。这些不会去大量报导。这里有个问题，这些优势是不是真的?国内的豆腐渣到了国外它就自动好了?不会的。
主持人：但是到了国外以后，它会不会就按照正规的国际标准来做呢?
横河：不会的。现在已经有事实证明，中国在非洲国家建的公路现在已经出现问题了，有的一年以后就开始出现坑坑洼洼，就跟国内是一样的。
另外一个就是刚才讲的资金问题。中国不是有一个标法吗?投标的时候先用很低的价格投标，中了标以后再说。
“中了标以后再说”国内是怎么样做呢?一是不停地追加，要求招标方追加资金，国内一般都会这么做;一是降低标准，所谓“豆腐渣。”为什么叫“豆腐渣”呢?是因为要把资金给省下来。
在国外其实也是同样情况，因此在非洲或者在巴基斯坦中了标以后，它建设但是质量很坏。这个可能在非洲行得通，但是在其他国家、欧、美可能就行不通了。所以它不见得就有优势，因为人家验收时是很认真验收的，这它是有教训的。
还有一个就是融资的问题。融资问题不见得就是它的优势，只是它在投标的时候作为一种政治许诺。因为铁路不营利，很多国家铁路都是靠政府补贴的，高铁因为成本高就更难回收，如果投资方另有所图，不记计回报，这是有可能的。融资的那些企业为了跨出国内、进入世界市场，所以它作为一种政治要求，不计较成本。
另外一个就是中国政府补贴(就像中国高铁一样，其实也是政府补贴)，作为高铁走出国门的一种投资，是政治投资，回报的是中共的形象。这两个可能性都很大，也就是说，它还不是国际上正常的商业竞争的模式。
所以这几个方面来看的话，这些优势，听上去是中国的优势，但实际运作起来很可能是劣势，最典型的就是“中海外”在波兰的一个工作项目，最后不仅合同被取消了，还要支付巨额罚款。
主持人：这个案子您能具体讲一下吗?它为什么合同被取消?
横河：这个叫做“中国打法”，一开始低报价。当时“中海外”对波兰公路的报价是(波兰)政府预算的一半，那波兰政府当然包给它啦!“中海外”的计划就是逐步逐步追加，要求追加，结果人家合同上写得清清楚楚，一分钱都不给它加。
主持人：所以就做不下来?
横河：做不下来。另外它还有很多其他的要求，比如中方钱就不够了嘛!就要求波兰方面的工程师：我们能不能把厚度减少一半?
主持人：把钢铁的厚度减少一半?
横河：对，水泥的厚度也减少一半。人家的工程师怎么可能这样呢?!就坚决不同意。
主持人：因为他们工程师要签名的，最后要负责的!
横河：对，要负责的。而且他们对工程质量和承包的要求是要按照欧盟的标准，因为欧盟对这种项目是有补贴的，但如果你不按照这个标准，人家来验收的时候会取消这个国家的补贴。所以波兰也不敢这样做，而且人家也没有这种腐败文化。而中国的工程师在波兰是没有执照的，只有波兰工程师有执照。
主持人：对，必须要波兰的工程师签字。
横河：所以人家不签，执行得很严格。这样的话，它的资金链就断了。对方也感觉很奇怪，你们当时不是保证说已经有一亿美元准备在这个项目上面吗?谁知道中方说，一亿美元是讲讲的，为了争标随便讲讲的。这在中国行得通，在欧洲就行不通了。所以这样一来，钱就缺口很多，而且工期也拖得很长。另外，这个国家的供应商或其他的东西都不符合中国的要求，都跟中国是不一样的;还有一些附加的要求，比如公路全线有7种珍稀的青蛙，你必须要把这些青蛙搬到安全的地方去。
主持人：这是一个非常大的开销。
横河：另外，公路底下要留青蛙迁徙的通道。中国人在投标的时候，压根儿就不把这个估算在里头的，谁知道人家会这么严格的执行!标书上写得清清楚楚的。
主持人：而且事实上这个实行起来代价非常大。
横河：人家是写得很清楚的。这一来人家才知道，为什么欧洲人的投标价格这么高?!是因为这些因素全都考虑在里头。中国就说对方“刁难”，人家不是刁难，人家就是按照合同要求的。中方说对方刁难，实际上是压根儿就没打算按照合同去一步步执行，所以才会说人家刁难。人家都是按照合同的要求。
整个这一套，他们把它叫做“中国打法”，中国打法在非洲行得通，“中海外”当时在非洲已经有一千多个项目了，但到了欧洲的第一个项目、波兰项目就失败了。所谓“中国打法”即使在中国其实它也不是一种公平的打法，对于竞争的对象来说不是公平的打法，但是在中国中标的企业往往是有后台的企业，也是政治因素考虑为主;不是以商业因素考虑为主，其实也是不公平竞争。把这种做法拿到国际上去特别是拿到比较成熟的民主国家那就行不通了。
主持人：中国方面在非洲有很多成功的案例，并不表示同样的做法拿到国际社会上比如包括像墨西哥也能行得通。这一次墨西哥的案子和刚才您讲到在波兰的公路项目，其实都表现了一个问题，中国对国际商业环境不熟悉，包括在国际正常社会上如何竞争、如何生存都是不太清楚的。现在海外评论也说，这回中国高铁项目上的失败，说明中国企业在走出国门的这条路上还要学习很多功课。
横河：其实这还是对中国的情况不是特别了解才提出这样的问题。因为这个看上去是技术问题，其实还真的是政治问题;中国的企业在中国不这么做没有办法生存，因为中共有一个腐败环境。所以严格说，并不是中国的企业不了解海外的环境，而是中共的政治、经济和商业的腐败，和中共的文化对外扩张和国际上相对比较正规的政治、商业秩序的一种较量。实际上是中共输出腐败，谁影响谁、谁改变谁的问题。
这两个案例实际上都是中共在试图腐蚀其他国家，不管它是有意还是无意的;我倒不相信它是有意的，实际上是中共在对外扩张或者是对外交往增加的过程当中，自然地把那种中共的腐败文化带到了世界上。结果，这种企图或者说这种方式，被揭露了或者遭到阻力了。
比如坦桑尼亚虽然有腐败，但毕竟还是个民主政体，即使本国没有人揭露，其实它本国也有人在揭露这些事情，但是这个国家也不能像中共那样在国内去阻止国际非政府组织的调查和揭露。这件事情最终是英国的一个非政府组织揭露出来的。所以这是中共永远没有办法去适应的，它也没打算适应。
主持人：因为它的思维就跟国际社会上的人的思维是不一样的!
横河：对，党文化就跟整个人类的文化就是不适应的，所以不是企业做足了功课然后努力去适应就能够完成的;做不到的。
主持人：从中共这么多年的经历来看，跟国际社会有矛盾其实都是因为中共的这套思路和国际社会的普世价质是两个价值体系的不能融合。如果中国企业希望能够走入国际，可能在思想上要经历比较大的转变。感谢您的收听，我们这次节目就讨论到这里，下次节目时间再见。
横河：谢谢大家，再见。
