横河：我是横河，大家好。
主持人：最近在微博上有一个消息，说是中共在大学校园里下达了“七不讲”的通知，这个“七不讲”具体的内容就包括不讲普世价值、不讲新闻自由、不讲公民社会、不讲历史错误、不讲权贵资产阶级、不讲司法独立。
目前“七不讲”的说法还没有得到中共官方的正面回应，但是这个消息在网络上已经引起了沸腾，很多人纷纷表态说物极必反，还有学者称“七不讲”这个讲话抽空了“中国梦”的全部内涵。我们今天就来讨论一下“七不讲”之下还有中国梦吗？
横河先生，您看这“七不讲”的内容它最早是在微博上，被上海华东政法大学的一个教师张雪忠透露的，其他的老师也在微博上证实了这个消息，但是中共官方并没有回应，您觉得这个消息可靠吗？
横河：我觉得这个消息是很可靠的，因为它这个是对大学校园传达的，也就是说要求教师在上课的时候，在学校里面不能够讲这七个东西，要贯彻、要执行下去的话就必须通知到所有的老师，所以从大学教师这里传出来的话可性度相当高。
另外一个，即使是官方没有去正式承认这“七不讲”的内容，但是在其他方面却是有迹象表明这“七不讲”这个内容是存在的，举个例子，中国的媒体人高瑜，她说4月下旬中共中央办公厅有个9号文件下达到县团级，它的内容是2013年全国宣传部长会议纪要。
这个文件一共分3个部分，就是情况介绍，第二个就是现有的问题，第三个是对策。在问题这部份，就这个纪要讲了七点，它和“七不讲”的用词不完全一样，但是基本上是有一条对一条的，比如说普世价值它是讲得一个字不差；关于新闻自由纪要里面讲的是西方新闻观念；在讲党的历史错误上，在这个纪要里面讲的是不能用历史虚无主义，也就是说不能否定毛泽东思想；在讲到权贵资产阶级的时候，它讲到的是不能歪曲改革开放的成果。
基本上这个内容是一样的，从这个全国宣传部长会议纪要，以及最近在网路上对网路民意领袖进行的封杀，包括甚至取消微博的帐号。从这个角度来看，整个“七不讲”所代表的官方政策是明显的。
主持人：这个“七不讲”的内容在一个普通人看来是非常可笑的，因为比如说它说不讲普世价值，那普世价值是什么？它其实是一个大多数人公认的一个价值。像这样子基本的概念如果不教给大学生，那么年轻人在大学里他又能真正学到什么呢？所以我想现在我们要不要一条一条来分析，说它为什么要订这个“七不讲”这个政策？
横河：好的。
主持人：我们先从第一条开始就是它不讲普世价值，它为什么要这么规定呢？
横河：我想它的最关键的要害，是它自己讲的，就是在纪要里面讲到，说普世价值的核心是什么呢？是排除党的领导，让党让步。这就有个问题了，就是每个社会其实都有一个价值观，所谓普世价值就是现在被人类绝大部分国家、绝大部分地区和绝大部分民族所认可的一个价值，被认为是普世价值，像自由啊、民主啊。
现在问题是共产党它的价值观，首先它跟全世界的价值观都不一样，跟人类历史上，人类正常的价值观是抵制的。普世价值现在在世界上越来被越多的人接受，而中共它在价值观方面它没有办法跟普世价值竞争，严格的说中共的价值观已经彻底崩溃了。就是说从中共这么多年来，从毛泽东开始说是创造性的发展了马克思主义，以后又到了邓小平，一代一代下来以后，它的价值体系实际上已经不存在了，已经彻底崩溃了，也就是中共自己的理论武器已经没有了。它没有办法跟别人再去竞争也好，或者是去跟别人辩论也好，都不存在这样的问题了，所以它只能说禁止讲，因为它只要一讲的话大家会思考，马上就会比较出谁是谁非、谁对谁错来，所以它不能够让别人讲，这就是这个原因。
主持人：但是它如果连普世价值都不让中国人知道的话，其实中国人的思想是很难跟世界接轨的。
横河：对它来说它并不希望中国人的思想去和世界接轨，只要中国人的思想能够容纳它的存在，这它就满意了，它并不是说它需要让中国人能够去顺应整个世界潮流。
主持人：是不是也是因为这个原因它让说不讲新闻自由，因为只要一有了新闻自由，它所有这些所谓的共产党的价值观和普世价值，肯定是会放在媒体上进行讨论的。
横河：共产党这个价值它因为和人类的价值是相对立的，所以它不能够独立存在，它必须是一个封闭的系统，就是说让在这个系统里面的人，是看不到真正的社会的价值观应该是怎么样的，因为一比较它就垮掉了，所以这里它就讲到了不讲新闻自由，指的就是这个。
你看它在纪要里面讲的什么叫西方的新闻观念？它就是反对党的一贯坚持的喉舌论，摆脱党对媒体的领导。新闻、新闻，它本身就不应该受谁领导，这是一个事实，对不对？在中共这个地方，新闻它不是新闻，它是宣传。
它这里提到为什么不能有新闻自由，说一搞公开化这舆论就搞乱了，就搞乱党、搞乱社会。所以它这个很清楚，如果说有了新闻自由共产党就乱了，这个是个事实，但是它又说搞乱社会，这个不是事实。就是说社会是不会乱的，你看全世界这么多实行新闻自由的国家，哪个国家是乱的？
其实就是你讲喉舌论这个说法，听得人家都觉得这都拿不上台面的，偷偷摸摸说的话，现在拿到台面上公开这么说，实际上中共它自己也知道它这些话题是拿不上台面的。你知道中共宣传部，一讲宣传部，大家在中国大陆听惯了，一到国际社会大家一到海外才知道原来宣传是一个非常坏的名词，只有纳粹才用宣传。中共后来也知道，因此它对外的宣传部原来叫Propaganda Department，后来它就把它改掉了，改成什么呢？改成Publicity Department，也就是说变成了公关部，公关和宣传在词意上、在性质上差多远啊？也就是说它也知道这个词不好，它也要去掩盖。所以中共它并不是不知道喉舌这种荒唐的论调，只是说在中共的统治下它必须这么做。
那么它反映的是什么？反映的是中共对舆论控制的失败。为什么它要强调呢？因为以前喉舌论讲的是单向的、填鸭式的灌输，这种灌输的形式，这种一面倒，对方没办法说话的形式，现在网络时代已经不灵了。
中共实际上在互联网上跟别人讲已经讲不过了，尽管在互联网上它还有检查、它还有删帖、还有取消人家的帐号，它自已还有很多用纳税人的钱养在那个地方的五毛党在为它说话的。但是就在这种情况下，就是别人捆着手脚，它放开大干还是讲不过人家。
所以它就把网络舆论也归到新闻自由里面去，然后用封杀的办法。不用这个办法的话，中共对舆论的控制实际上已经是完全失控的，而且是完全失败的。关键问题就是它的整个这套东西是很荒唐的，一旦能够公开辩论，哪怕是不平等的辩论，它也赢不了。
主持人：但其实它一说不能讲新闻自由，它就等于已经承认自己有好多东西是不合法的，拿不上台面的。
横河：对，是这样的。
主持人：下面一个就是它说不能讲公民社会和公民权利，这又是为什么呢？
横河：它自己讲的，它说公民社会、公民权利的要害是在基层党组织之外建立新的政治势力。也就是说大家你看，在最近这些年里面，中共实际上在社会上已经丧失了话语权，丧失了甚至行动的权利，整个草根运动、公民社会的这些运动，中共一点都没有参与，一点都没有加入进去，因为它要镇压这个东西。别人自动发展起来的公民社会，中共是控制不了的，所以它讲了一个实质，就是党在党组织之外已经完全对社会失去了控制权。
我们知道维稳是中共过去这七、八年来一个最主要的社会稳定的手段，但是你要知道，维稳是一种被动防御，就是它并不知道在什么地方要发生什么事情，也就是它对社会的现状完全是失控的，只有当苗头出来的时候，它快速反应把人家压下去，这是它能做的事情。
当社会不平等发生的时候，公民的权利就是要求参与，这是最主要的一个特征，一旦参与以后，这个权贵集团的利益就会受到打击、受到损失，比如说现在公民举牌要求公布官员的财产，就把他抓起来了，为什么呢？这就是公民权利意识的增加，就是说我有权利知道做为一个政府官员，它的财产应该是透明的。
主持人：所以就等于说公民如果知道了自己的权利，共产党就觉得对自己是一个威胁？
横河：对，特别是共产党的权力集团，就是那些统治集团里面已经获取了最大利益的这些集团，当公民意识升高的时候，它们的利益就会受到打击、它们的利益就会受到损失，至少会受到监督，别人就要求监督，就光这一点就足以使共产党权力集团当中的每一个人感到害怕。
主持人：而且其实很多公民在组织他的公民社会最草根组织的时候，他并不想参与到管理这个国家去，他很多只是为了自己自身的一个生存的要求，但是在共产党里面，它好像喜欢往往把这些所谓的组织都扣上一个政治势力的帽子。
横河：实际上公民权利就是草根的，一般来说只关心他周围的事情，或者跟他比较近的一些事情，但是这种要求必然会影响到中共的统治。事实上中共是明白的，当草根组织兴起的时候，它的独裁就不能够延续下去了，因为公民社会和独裁社会本身是天然对立的。
主持人：再下面一个它提出的不能讲的就是“中共的历史错误不可以讲”。其实这个在我们看来就更不可思议了，因为前几年，文革之后有一段时期是思想上比较开放的，连包括邓小平他也同意说中共的历史要三七开或者什么，就是他也同意中共的历史上是有错误、有过失的。
横河：我先不讲中共的历史这部分的错误，或者严格的说是罪行，它们定的基调要比过去文革结束以后这30多年都要更回到毛泽东时代去，为什么呢？这里有一个很重要的问题。纪要里面是这样说的，说它的要害是重提党的历史错误，特别是提毛泽东的错误，要害是针对党的领导下的历史的问题，它说是否认人们已经普遍接受的事实，特别它谈到否定毛泽东领导时期中国共产党的历史作用。目的是什么呢？就是历史虚无主义，目的是削弱甚至推翻党的领导的合法性。我觉得这一点非常重要，因为现在来重提毛泽东思想和毛泽东时期的历史作用的话，显然表明中共它的统治的合法性全面丧失，就是它的合法性必须到毛泽东那里去找了。
因为在文革结束以后，邓小平他事实上并没有彻底否定毛泽东，他甚至没有否定毛泽东思想。他实际上做了一件事情，就是把历史问题搁置起来，不争论了，大家一门心思去赚钱去。
但是不争论不表明这个问题不存在。邓小平的方法是用发展经济，也就是发展硬道理，用这种方式想替代中共的合法性，因为中共在历史上没有合法性，统治没有合法性。人类社会无非就是两个，你要信神的话，统治合法性是天给你的；如果你不信神的话，你的合法性是选民投票给你的。共产党两个都不信，它不信神给它的权力，它也不给人民投票权，怎么办呢？最早的时候毛泽东想的办法就是继续革命，就是革命是它的合法性，也就是说在中国的历史上、在中国的文化传统上，打江山有一个合法性的，就是你打这个江山你是有合法性的，就是胜王败寇；你打下来了那说明就是说是天给你的，你自己承不承认都没关系，老百姓承认了。但是打下来以后怎么办呢？你没有别的合法性的，统治需要合法性，打江山的合法性和统治合法性不一样，所以毛泽东就来个继续革命。我还在打江山，就这个意思，我继续打江山。
主持人：所以就继续内斗。
横河：对，就继续斗。它用这个来取代合法性；邓小平就用经济发展，江泽民、胡锦涛时期也是一样的，这都是它们统治合法性的来源，就是经济发展。但是显然经济发展现在遇到了很大的问题，所以最终的合法性是要重新被提出来的。那怎么办呢？现在中共实际上它是不想把这个合法性的基础交给选民、交给民众让他们来选举，怎么办呢？它必须要找...。而且经济眼看着肯定没有哪一个国家、哪一个社会能够保持这么高的增长率一直维持下去的，它总要缓慢下来，怎么办呢？所以中共在现在是没有任何新的合法性来源的情况下，它必须往回找，找到什么地方去呢？找到毛泽东去。
既然毛泽东在历史上从来没有被彻底否定过，那么现在它们回归到毛泽东那里去找合法性，实际上反映了中共统治的一个最大的危机，就是它没有合法性的来源，它必须回到毛泽东那个地方去找打江山的合法性，这也是最近这些年争议最大的一点。证明什么呢？证明中共这60多年的统治彻底失败了，它只能回到60多年前毛泽东夺取江山的那个合法性上面去。
主持人：如果那个时候我们再讨论那个时候你还有很多错误，你这个打江山的合法性都存在问题的话，它就彻底没有什么合法性了。
横河：这个叫什么呢？叫“病急乱投医”，它是没有办法了，你看，已经有过的一大推指导思想，实际上是它合法性基础的，就像我刚才讲的毛泽东继续革命、邓小平是发展硬道理、江泽民到三代表、胡锦涛的科学发展观，现在又是“中国梦”，这个一个系列下来的话，这个不能作为合法性基础的，从任何一个的政权结构来说的话都不行的，所以我认为它们实际上是已经是黔驴技穷了。
主持人：在下面一个它是说“不讲权贵资产阶级”，“权贵资产阶级”这个名词，就是这个阶级其实是在早期中国是不存在这个阶级的，这个阶级事实上是最近二、三十年才出现的，但它现在它规定说你不可以讲、不可以讨论，您觉得这是它背后的什么原因？
横河：它讲的就是说讲了权贵资产阶级就歪曲了改革开放，就是说改革开放出现了官僚资产阶级、出现了国家资本主义，认为中国的改革不彻底，只有政治体制改革才能够继续经济改革。实际上它所说的出现了官僚资产阶级、国家资本主义这是个事实，就是不管是国内民众还是国际社会，还是研究经济的、研究政治的没有人否定这一点。它实际上说的什么呢？就是说不讲权贵资产阶级就确认了政治体制改革没有必要，实际上它讲的非常清楚就这一点。实际上从三个代表开始，这个权贵资产阶级在中国就是说合法化了，就是已经登堂入室了，资本家入党嘛。
主持人：资本家入党可以做人民代表。
横河：但是问题是三个代表的出现，权贵资产阶级就合法了，它事实上是对中共毛泽东的革命的否定。而且现在的权贵资产阶级要比共产党当时打江山的时候所喊口号的那些三座大山的敌人要严重千倍、万倍都不止，现在任何一个贪官，所贪的钱要比当年共产党所宣传的国民党的四大家族加在一起，任何一个县官都比他们的资产要多不知道多少倍。所以它们权贵资产阶级是非常非常严重的。
主持人：这个权贵资产阶级的出现，不是又跟它共产党它想找当时它就是革命的对象那个不是又矛盾了吗？
横河：对呀，所以说这个不讲权贵资产阶级，就和不讲党的历史错误重新去塑造毛泽东思想就矛盾了，也就是说它是两个完全对立的，而且可以说是在中共理论体系里面是誓不两立的两个系统，一个是要造反要均贫富，另外一个是权贵资产阶级的利益不能动，连说都不能说。实际上这两者是矛盾的。在人类历史上我觉得除了中共以外，还没有任何哪一个人，能把这两个完全对立的东西放在同一系统里面，而且大张旗鼓的讲的。
主持人：所以它就要求你不要去讨论，你也不要有新闻自由，你什么也不要说，我告诉你你就听什么，我说什么你就听什么。
横河：因为它一引起讨论人家马上看出太大的破绽了，而大学就是思考的地方，一到大学里面去大学课堂一讲的话，任何一个学生，除非是拿了钱的五毛以外，其他的人任何人都能提出这样的问题来。
主持人：对，一个大学生他毕竟应该是同龄人里面的精英。
横河：所以大概最先就是在大学里面不能教，一教的话就都露馅了。
主持人：最后一个它应该是说不讲司法独立，其实中国一直在讲司法制度的改革，那么它现在又说不讲司法独立，它这个改革会是个什么类型的改革呢？
横河：这个讲司法独立，首先就是一个问题，一个国家为什么要有法律，就说人类历史的发展过程当中，实际上是经过了道德治国，像在最早的中国传统历史传统社会。
主持人：他是没有法律的。
横河：对，法律很少的几乎是没有的，他完全是靠德治，特别是在中国三皇五帝历史上讲的是德治。到后来道德不行了，才开始用法律来规范人的行为。所以法律是在人类社会发展到一定阶段以后规范人的行为，就那些行为你不能做，做了以后你要受惩罚，因为害怕法律的惩罚而不是害怕神的惩罚，所以才不去做坏事，这是法律所起的作用。法律它最大的一个特征就是法律面前人人平等，就是说是一视同仁的。
主持人：对，那怕是皇上也要被这法律管的。
横河：对，所以这就体现了一个社会公正的问题，就是社会公正最后一道防线就是法律，如果到法律都不能解决的时候，那么这个社会就丧失了一切公正，最终这个社会就不能维持了。
主持人：如果这个法律不能保证社会公正的话，这个法律事实上它也就是一个纸面上的东西了。
横河：那就没有用了，法律本身如果不能保证社会公正的话，而且是全面不能保证社会公正的话，这法律就没有用了。中国不是一个法治国家，尽管中共想把自己打扮成一个法治国家。为什么呢？就是因为中国的司法不独立，司法要能够做到一视同仁的话，它最主要的一个特征就是不能受统治集团或者统治者的干预。
因为只要统治者一干预的话，那么司法朝这个地方倾斜了，司法就丧失作用了。中国是谁在干预司法，是谁让司法不独立呢？就是因为中共，所以司法不独立是不独立于中共，这就是中国司法一个最主要的问题。它不讲司法独立，实际上就不能讲中共在干预司法，也就说它要明确中共对司法的干预。
在这之前，我们大家知道中共干预司法的一个最主要工具就是政法委，但是回过头来怎么说呢？就是政法委的所作所为，他们这种非法行为实际上是代表中共的非法行为，只是说在过去几年当中，政法委的权力发展得太大，结果变得中共自己控制不住了，因此中共需要去收拾一下政法委，所以把它的权力就要下降，把它级别下降。但是政法委权力的约束并不是对中共干涉司法的约束，只是说中共党内自己摆不平了，说你这一支力量太大了要把你压下去一点。
主持人：所以根本不是真正的司法改革。
横河：并不是司法改革，只是说中共里面换一个人，或者换一批人来管这个，它的机制没有变，就说还是中共在管，至于是不是政法委在管，或者是政法委的权限，就是说在多大程度上它可代表中共来管，这是现在中国的一个实质。它跟老百姓是没有关系的，党内谁来管这件事情，而不是说这个事情党就不管了交给老百姓管了，完全不是这么回事。
所以只要中共的统治不变，中共去控制司法这个事实就不会变，最多就说变变形式而已，实际上到现在为止连形式都没有变，我们并没有看它的形式有改变了。中共从来不需要社会公正和社会正义，因此司法的社会公正、正义这一条对中共来说是没有意义的，中共要的是怎么样巩固它的统治，这才是中共所需要的，司法对它来说只是一个工具。
主持人：那你看中共现在它定了这七条规定，但它自己不想去公开，它只是用内部传达的方式，在我的理解，就说它自己也知道这七条规定是拿不到台面上来的。我们再回到我们最开始的题目，它有了这个七不讲，现在中共它提了一个新的口号叫“中国梦”，您觉得在这个七不讲规定的限制下我们还有梦可做吗？
横河：我觉得实际上是没有梦的，本来中国梦这个东西提出来的时候就很抽象，非常抽象，到现在为止大部份都是一些文人在解释什么是“中国梦”。我们来看一下，七不讲它只是用内部传达的方式，它不能用公开的方式，其实这就是网路谣言的一个根源。
当大家说网路谣言、网路谣言，现在《环球时报》还居然出了一篇文章说是惩罚网络谣言的制造者。但是问题在于中共作为统治集团来说的话，它的政策都不敢拿出来，你让网络怎么样不能有谣言？现在网络上传的都是真话，所谓网络谣言只是中共不想让人听到真话而已。
另外说明一个问题，就是这七不讲是党的政策，不是法律也不是国家的制度。所以中共还是用政治斗争的方式，用政治运动的方式在治理这个国家，偷偷摸摸的。
所以在这里我认为没有中国梦，倒是这个七不讲比较反应了中共所规划的，也就说它想看到中国社会应该是一个什么样子。实际上七不讲反应出来的是三个不自信：理论不自信、制度不自信、道路不自信。讲不过别人，不自信怎么办，就封别人的嘴，不让别人讲。
主持人：那应该说这个七不讲，给那些正在做中国梦的人是一个可以让他们清醒过来的一个东西。
横河：我觉得是比较明确的是你们要做中国梦的话，这就是我给你的中国梦，你做还是不做。
