记者：易中天教授作为中国的文化名人用了一个词来描绘当今的中国道德现状。他用的词是‘道德沙尘暴'。那我先问一下凌先生，你对中国现在道德的现状怎么看呢？
凌沧洲：易中天所提出的‘道德沙尘暴'这个概念还是很形象，很有新意。不过呢就是说打从易中天提出‘道德沙尘暴'之前很多学者都对中国的道德的整体状况提出了很严峻的批评。包括我自己也谈到中国的道德可能是处在几千年的这种低谷吧。
记者：那胡先生，你怎么看？
胡平：现在是大家都确实有这种感受。中国的道德水平在下降、滑坡。当我们这么说的时候呢那就已经假定了你说是滑坡，既然是堕落，那就是说原来还是有一定的高度，你否则堕落滑坡都无从谈起。换句话就是说，即便在我们这么几十年的生活中我们也不曾经感受过中国人的平均的道德水平不像现在这么差。那么，从这个观点来看呢，国民性整这个说法就有些问题了。如果就是万古如斯，一直如此，那不会有这么深的感慨了嘛。那我觉得中国现在这个道德水准的下降，那显然和整个社会的大环境，政治环境有极大的关系。如果好人好事总是出于各种各样特别是政治上的原因总是受到打击，那么当然会造成道德的堕落。
记者：那胡先生，我问第二个问题。《时代周报》的记者问易中天说中国借助宗教的力量行不行来改善中国的现代这种道德的败坏，道德的滑坡，设立了一个所谓的国教。他这个国教指的是儒学。那易中天回答说‘这行不通，第一是说儒学是以人为本，不是以神为本；第二呢，把儒学定位国教也是违反宪法的，因为中国宪法至少在纸面上规定人有信仰的自由'。他说‘要想从根本上解决问题呢还得改造中国的国民性'。那从宗教的原因这个角度讲，易中天的这个分析的回答你怎么看？
胡平：因为宗教的特点就是它有了宗教就能够保障人们道德的这种无条件性。一般没有宗教感的人，他就很现实地需要善有善报，如果善没有善报，反而有恶报，那我就不干了。但如果是一个很虔诚的教徒呢，他认为做好事情老天爷也是记得的，上帝是知道的。那么在另外一个世界里头我可以得到足够的报偿那么在这个社会即便我因为做好事受到一些打击，那反而是对我品质更好的一种磨练。换句话说呢，如果有比较多的人由于信仰宗教而确立起那种做好事的无条件性，那当然是有好处的。但是立国教的方式，那肯定是不可取的。因为儒家学说因为并没有设定另一彼岸世界的一个天国，这么一个存在。所以他在这方面能够起多大作用我想还是相当有限的。但是从另外一个方面我们可以看到，这么多年来在中国各种宗教信仰的复兴，这是一个有目共睹的事实。它要改造国民性的问题就有点空泛。国民性本来就这样了那你怎么去改造吗？你肯定要借助别的东西，换句话说，我们肯定要把目前这种道德沉沦的状况归结为一个在中国人国民性之外的东西，我们才有改造的杠杆嘛。
记者：那就这同一个问题凌先生你怎么看？因为有的人讲没有信仰的可怕后果是道德的沦丧。就是把中国现在道德滑坡、道德的沦丧在很大程度上归结于中国人没有信仰。
凌沧洲：搞国教肯定确实是行不通的，那现代文明也都是政教分离的。但是中国人一直没有宗教，这种观点是我是不同意的，虽然就是说没有一种特别强势的宗教吧。儒教它不关心人死亡之后的问题，就是不关心生死的问题。，这个是学界有共识的。当然就说有了宗教之后或者有了这种更最高的信仰之后是会对道德有一定的约束作用的。国民性是一个比较虚晃的说法。就是说从五四时代起，这些学者们就打得不亦乐乎，像鲁迅呀、胡适呀，林语堂呀、陈独秀、陈曦金很多人都在研究这些问题。我个人是这么理解的，就是中国文明它是非常孤独的一个文明。它没有其他可效仿的榜样。它在宗教上、它在政治体制上有很多独特的地方。
记者：那在2006年的3月4号，中国国家主席胡锦涛在有关会议上提出一个所谓‘八荣八耻'的观点，那么，胡锦涛所提出的这个观点有没有可能改变中国现在这种世风日下、人心不古的这种道德崩溃的状况？
凌沧洲：我只能说他在努力地做这方面的尝试，但是效果呢我认为大家都看得很清楚。它也有一个转型--智力的转型。一段时间叫依法治国，叫得很厉害，后来呢又补充了一个以德治国。那么‘八荣八耻'可以看做这个以德治国的具体的操作。但是你们研究这个‘八荣八耻'，可以看得很清楚了。这个‘八荣八耻'里面没有以自由为荣，以人格尊严为荣。第一条就是以热爱祖国为荣。也就是还是建立在一种集体主义基础上的一种道德。那么这种道德实际上你们可以看到对挽救这种道德颓势作用非常有限。你不能说‘八荣八耻'里面没有合理的尺度，但是它离世界闻名的这种大的潮流，我觉得有很远的距离。最后看到的就是你现实生活中所看到的就是黑窑童奴，毒奶粉的泛滥。李长江这样的人因为毒奶粉而辞职，那最后又堂而皇之地复出。出任这种扫黄打非副组长，甚至有网民嘲讽，就说‘你管不住牛奶子，你能管住人奶子吗？'。我觉得只是对这种道德现状的极大的讽刺和真实的写照。
记者：那胡平先生，您怎么看，你怎么认为？
胡平：刚才凌先生说的很对。‘八荣八耻'的这种提法本身就包含很多问题。第二呢，这些东西关键是你要整个社会的制度、社会的结构造成了一个实际情况，而不在你提几个口号。那么，实际上这些领导人提出的这口号完全是口是心非，他们自己都并不相信。其中的所作所为其实和他们做提倡的根本就是南辕北辙，背道而驰。所以这种情况呢它不但无助于这种道德风暴的改进，反而起到了推波助澜的作用。因为它会使更多的人觉得那些都只是道德高调，在那些高调之下只是为了掩饰一些更恶劣的一些行为，大家都说一套做一套。
记者：那最后我再问一下，现在易中天说针对今天中国道德的问题呢他说他很担忧，但是并不绝望。看中国道德的现状呢，那胡先生你认为随着中国社会经济的发展，有没有可能慢慢地再拉回到和改善到正常的状态之下呢？
胡平：当然，中国的道德方式显然是有改变的这种希望和可能性。但是我们没法指望它按照现在这种模式，在这种发展模式的前提之下那么经济的发展就会自然而然地导致道德风貌的改善。因为我们看到的情况恰恰相反的，那么，这些年的所谓道德滑坡恰恰和字这种所谓中国模式之下出现的经济发展是有很大关系的。所以，我觉得这里很关键的一条就是今天的中国你要确立起人的自尊、人的人格、人的基本权利，那么当然我就觉得这是我们一向提到的这种政治上的改革，那是密切相关的。
记者：那凌先生您同意吗？
凌沧洲：就象中国处于这种社会变革的这种前夜一样。中国人他如果不引进普世价值观，不赞普世价值观是一种潮流。把它作为整个社会的一个共识的话。我觉得道德的这种提升的可能性还是不大。同时我还想提一点，你观察中国2009年的社会，我觉得人们在这种‘道德沙尘暴'或者这种道德的荒漠下还有一种渴望，就是在民间其实也是有道德的清泉在涌动。我不是说中国的历史上或者以前有多么大的道德高度，因为陈年社会、奴隶社会是不可能有什么很好的道德的。我们期望的是中国的公民社会的诞生，我觉得只有公民社会的诞生才有中国道德的复苏或者说某种提升的希望吧。
以上是自由亚洲电台记者闻剑与北京资深媒体人凌沧洲及海外中文政论杂志《北京之春》主编胡平讨论中国的道德沦丧问题。
