编者按：近月来，因暴力拆迁而失去住房的上海访民先后来香港寻求自由媒体帮助，要求公开暴力拆迁真相和他们的冤情，其中吕龙珍、张兆林等人7月下旬被上海警方行政拘留。被释放后吕龙珍通过电话向记者详述她所经历的官商勾结和违法拆迁，以及多年上访未果，却屡遭警察殴打的遭遇。谈到北京青年杨佳千里寻仇，对上海警察痛下杀手，吕龙珍女士说：我们一点儿都不感到吃惊和意外......
记：您好，吕龙珍！听说您刚从看守所出来，上星期自由亚洲电台播出了对张兆林先生女儿的电话采访。现在您能谈谈从香港回上海后的情况吗？
吕：我被关押了10天。8月1日普陀公安分局释放我时，给了我一张《行政处罚决定书》，上面写着的罪名是"扰乱公共秩序"，时间是"2008年6月30日至7月6日"，地点是"上海"。那段时间我和另外十几位上访者正在香港请愿，希望向国家副主席习近平陈述冤情。上海警方不敢将地点写成香港，因为我们在香港游行请愿都是合法的。他们要关你，时间地点和罪名都可以随意捏造。
记：您和十多位上海访民7月初来香港向习近平请愿。请问在国内，你们是不是有过类似的尝试？
吕：当然！在北京、在上海都有过。但不同的是，大陆警方一旦发现街头有访民聚集的苗子，就会立即开来警车，用强制手段把访民押上巴士，然后送往臭名昭著的马家楼之类的地方集中登记，分别遣送。谁不服从，谁就会被套上"聚众扰乱社会秩序"的罪名。谁被指控"妨碍公务"、"寻衅滋事"或"告洋状"，轻则被殴打被拘留，重则被劳教被判刑。大陆官方就是用这种手段把全国各地的"星星之火"扑杀在"萌芽状态"。尽管大陆有游行法，但官方从来没有批准过访民的游行申请。香港是我国最讲民主、最讲法治、最讲新闻自由的地方。大陆的现状有点像鲁迅形容的黑屋子，这次我们十五个人来香港，真正享受到了中华人民共和国宪法所赋予公民的言论、集会和游行示威的自由。
记：上个月来香港的15位上海访民全是拆迁户吗？
吕：都是非法暴力拆迁的受害者，分别来自上海的九个区，有：黄浦区、普陀区、徐汇区、虹口区、长宁区、卢湾区、浦东新区、闵行区和宝山区。我们这次来香港的访民中，年龄最大的是孙玉兰老太太，71岁，这些年来她是在装着心脏起搏器的情况下，不屈不饶到处奔走，要求政府给她个公道，但她上访了十四年，还是没有任何部门倾听和解决她的问题。我们访民几乎穷尽了所有合法的、理性的维权手段，我们面临的是权利救济真空。上访，属行政救济；打行政官司，"民告官"，属司法救济，但所有的努力和结果都归零。
记：既然如此，你们为什么还是如此执着？政府又是采取什么方法来回应公民维权运动的？
吕：难道不该执着吗？那些信访干部、警察、打手也这么问我们，我说你要将心比心。要是你在动迁中也被黑社会流氓殴打，你的房子也像我这样被非法暴力拆迁，你连基本人权和生存权都被剥夺了，你会选择沉默吗？你不主张自己的权利，谁会替你主张权利？从来就没有什么救世主，全靠我们自己！这些年来，数以千计的上海访民在坚持上访维权的过程中屡屡被行政拘留和刑事拘留，甚至还有被劳动教养、被判刑的。上海执政当局对非法暴力拆迁的后遗症非但没有深刻反思，非但不去解决民权、民生问题，反而极其愚蠢地打压、迫害上访者，到处树敌，人为制造执政危局。访民们旧伤未消，又添新恨。这就是上海市委、市政府的执政能力！我们希望境外自由媒体能深入采访和报道国内弱势群体的苦难和抗争。
记：你家是哪一年被拆迁的？开发商把你们的地皮拿去干什么？
吕：我们那里的拆迁始于2002年，那是陈良宇和周正毅之流最风光、最无法无天的时候。拆迁前，我和丈夫、儿子一家三口住在上海普陀区长寿路421弄226号，这里是普陀区最繁华的商业区，居民出行、购物、看病什么都很方便。2005年，我家房子被暴力拆迁和铲平后，开发商在那片土地上造起了两幢28楼和32楼的高档商品房，今年的售价高达每平方米22000至25000元，可以说这块地皮是寸土寸金。早在2002年8月，普陀区政府下发红头文件，以"内资出让"的方式把这一地块的商品房开发权给了上海鼎业房地产发展有限公司。据说，普陀区官员当时搞了个"内资出让"，其实质是区政府借"旧区改造"之名把国有土地无偿划拨给开发商，政府官员和街道干部一起搞"内部集资"，等商品房建成后，他们再按照权力大小、投资多少、职务高低共同分肥。
记：你说的情况确实吗？
吕：当然不是空穴来风，不光街道和居民这么传说，连动迁公司的工作人员也这么向我们透露，他们这样炫耀的目的是想让动迁居民明白这个地块的开发商背景强硬，惹不得，让我们知难而退，乖乖地签约走人。直至陈良宇案发，其中一栋已经完工的高楼才开盘公开发售，整幢大楼的所有房间都已经过了内部豪华装修，居民进去参观，一边啧啧称奇，一边大骂官员腐败。
记：是哪家单位来你们地块实施拆迁的？
吕：是万众动迁公司，全称上海万众置业发展有限公司。开发商上海鼎业房地产发展有限公司将具体的拆迁安置和补偿工作委托给了这家公司操作。万众动迁公司的前身是普陀区人民政府住宅办的第三产业，法人代表就是住宅办的主任。
记：这样看来，这种开发商和拆迁公司都没有实体正义可言，那就不可能有社会正义和社会和谐了。那么，在程序正义方面，他们又做得怎么样？
吕：要是官商们稍微讲一点社会公正，我们就不会上访。事实上，开发商仗着自己背景强硬，丝毫不愿让利于民。对拆迁户房屋面积的测算、评估标准、补偿标准、补偿多少完全由开发商单方面说了算，他们以每平方米3070元的单价收购我们房屋。我家住的二层前后楼共有40多平方米，开发商以13万1千余元的总代价（包括搬家费等补贴）对我家进行拆迁安置和补偿。而2005年我们周边那些新建商品房的售价几乎都在每平方米18000元上下。这区区13万元动迁补偿款，我们要是拿下了，买个厕所都不够！
记：这是强买强卖，如果拆迁户不接受，开发商用什么手段来对付拆迁户？
吕：派黑社会流氓骚乱你、威吓你、袭击你。趁你不备，把大粪从窗外泼进你家的饭桌上、床上；你天黑回家，走进弄堂就有黑砖朝你头上扔来，让你在恐惧中煎熬。不签约就打，我们弄堂209号、213号、247号的居民都被动迁公司的流氓殴打过，不管你是男是女、是老是少，他们见了都要打，手段凶狠，打了就走，他们的行为和组织极其严密。110报警台几乎天天都接到我们基地居民的报警，警察开着警车象征性地来事发地兜一圈，装模作样登记一下就打官腔说："你们投诉动迁组打人，有没有打人，不是你们居民单方面说了算的，我们还要调查调查。"随后警察会"忠告"报警居民："你们跟动迁组对着干，肯定是要吃亏的，早点搬搬掉算啦！"警察走后，所有的报警投诉全都不了了之。有了政府这顶大红保护伞，动迁公司所雇佣的黑道流氓更加猖獗，大多数拆迁户就是在这种情况下违心签约搬走的。
记：你们家在拆迁过程中提了什么要求？后来您又怎么走上维权之路的呢？
吕：我们的要求是原地安置，这样的要求完全合理合法。为什么呢，因为开发商不是在我们地块搞市政建设，而是建造商品房。但是政府的房屋土地行政管理部门和房地产开发商非要强迫我们迁往官商所指定的远离市区的特定居住地。我们不服，人祸就此不断。2005年1月至8月间，我和我的丈夫先后被"动迁工作人员"殴打了三次。家里放着的戒指、手机、现钞、淋浴器等财物总是不翼而飞。当年警方给我的《验伤通知书》和失窃《接报回执单》至今我还保留着。2005年8月底，在既没有行政程序，更没有司法程序的情况下，趁我家无人之际，万众动迁公司组织黑社会人员私闯民宅，撬开门窗，将我家财产哄抢一空，并把我们的房屋夷为平地，我们就此流离失所。我一开始是逐级上访，先向普陀区政府，再向上海市政府有关行政部门上访控告，但都没有人来理你。2006年2月26日，我平生第一次去首都北京，竟然不是去旅游，而是去国家信访局上访。两年多来，我到北京上访的次数，屈指算来已有37次。如果我们这个社会有公平正义的话，老百姓就不会耗费如此大的精力和财力千里迢迢去讨公道。像我这样因拆致贫的个案实在太普遍了。不过，比起那些在上访过程中被打死、被劳教、被判刑的人来说，我还算幸运。
记：据海外媒体报道，近年来很多到北京去的上访者被截访、被殴打。你的情况怎样？是不是也有类似遭遇？
吕：打人的事是经常发生的。我也被打过，那是2007年8月25日的事。在这前一天，我下了火车在北京南站遇见了一大群外地上访者，尽管大家素不相识，却相聚在一起彼此倾听各自的遭遇，相互交流哪些法律法规和红头文件老百姓可以拿来当"武器"。请你不要奇怪，这就是现实中国一道独特的风景线。"我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了。我们还要和全国大多数人民走这一条路。"当有个访民随口说出这么一段经典语录时，各地访民相视一笑，齐声叫好。在北京，谁是旅游者，谁是上访者，各地来京警察和截访打手一眼就能辨别出来：访民大都身挎大背包，手提马夹袋，饱经风霜，风尘仆仆，虽衣衫不整，却神色坚定。那天有个外地访民介绍说从南站过去明天有人约好在那里搜集上访材料，于是大家约定明天上午等在老地方一起去。我到处上访，无人管、无人问，得知上访材料有人要，觉得去试试也好。因不认得路，第二天我就随着大伙一起乘106路公交车，到终点站下了车，六、七十个人雄赳赳气昂昂地一齐往前走，那阵势，几位巡逻民警一眼就看出苗子来了，拦下一问果然是上访者，于是赶紧叫来了两部面包车，警察们把我们全部送往三里屯派出所，到了里面我们被一一登记姓名，门也不让出。这时我才知道连我在内一共有16位上海访民被圈在这里，上海访民挨个登记好了后，向保安提出是不是现在可以走了？保安说："今天不会给你们走的，要罚你们上海的钱，叫你们上海驻京办接你们出去。"
记：保安说的"要罚你们上海的钱"是怎么回事？
吕：我想这可能和压制赴京上访有关。近年来，全国各地的上访者像潮水一样涌向北京，"两会"和奥运期间，北京更是如临大敌。至于中央对地方怎么罚，怎么考核政绩，这种本该属于政府信息公开的内容，却从来不对社会公开，我们老百姓就更说不清楚啦。当时我们提出不愿意跟上海驻京办走，因为驻京办工作人员殴打上访者早已臭名远扬。一位当官模样的中年警察听上海访民说不愿跟驻京办走，他就对我们说："不会打你们的，我们是叫他们回去给你们解决问题的，不希望下次再看见你们。如果回去后没有解决问题的，你们再到这里来。"听他这么一说，上海访民都要求他留下姓名，那当官的说他的名字叫安建国，警号是032244。在三里屯派出所我们没能吃上一口饭，喝上一口水。一直等到下午2点多，上海驻京办高伟国处长带了十几个人来到了三里屯派出所，他们当中有上海市信访办的警察和保安，也有广场派出所的警察。16名上海访民就被他们塞进了一辆面包车，直驶北京南站附近的一个接济站。
记：你说的接济站是什么机构？上海驻京办把上访者送到那个地方去干什么？
吕：这个接济站的全称是北京市接济管理服务中心，隶属于北京市民政局，它是我们国家的公力救济职能部门，全国各地来京上访群众，有一部分被迫滞留在这一限制行动自由的地方。上海驻京办把接济站大楼的第5层楼面全部包了下来，把16位从三里屯派出所接出来的上访者分别关进505和510房间，便衣警察先对我们一一拍照、搜身、搜包、抢走手机、没收上访材料，然后分别把两间房间的上访者一个一个带进两个临时刑讯室审问。我是510房间中第一个被带到隔壁的一间临时刑讯室提审的，这间刑讯室有10来个平方米，一张写字台，四、五个便衣警察和保安站在两边，一个50岁左右的女人自己坐着，喝令我蹲在写字台前，她阴沉着脸问道："你知道今天你们去了什么地方吗？"我说不知道。那女人恶狠狠地说："那里是联合国开发署！说，是谁煽动你们到三里屯使馆区告洋状的？"我说没有谁指使我，我是独自一个人跟着大伙走路的，和谁也不搭腔。那女人就说："你不肯交代，那么这些人都是你煽动去的"，我不再开口，那女人霎时耷拉下脸，喝令我到走廊里蹲着，想清楚了再来交代问题。就在我蹲在地上的50分钟时间内，分别从两个临时刑讯室出来的杨伟明、黄亚琴和陈启荣也被便衣警察勒令蹲马步。
记：蹲马步？这不是酷刑是什么？上访者要是拒绝虐待呢？
吕：拒绝就挨揍。便衣警察和保安在一旁不停地吆喝，命令蹲着的人手臂腾空平举，抬到与肩平行，谁不抬高到水平状态，谁就被皮带抽打。蹲着的人不能靠墙，不能说话，不能动一动，动一下就被拳打脚踢。有人说要小便，保安就喝道：大小便拉在自己身上！我们蹲了约个把小时，再挨个进去做笔录，几乎每个人都拒绝回答，不回答问题就打耳光、用水浇头、再勒令蹲地。轮到我进去提审时，我的下肢早已麻木了，我扶着墙壁，眼冒金星，摇摇晃晃地走进刑讯室。那个女人接着审问我，我什么都拒绝回答，提审我的女人立马沉下脸，她做了个手势后，一个40多岁的便衣警察走到我面前，先把我的眼镜卸下，接着一个瘦高个开始对我左右开弓抽耳光，噼噼啪啪打了十几下后，他自己也手痛了，又换了一个大块头继续抽我耳光，两个男人先后一共抽了我30多下耳光。我被他们打得神志恍惚，天旋地转。然后他们拿起一个大瓶矿泉水往我头上浇了下来，接着他们又把我拖到走廊里。一个外地打手用皮带抽我背部，抽了十几下，他还用皮鞋踩我的脚背，当场就肿胀起来。
记：这些打手当时穿制服吗？你说的"瘦高个"和"大块头"叫什么名字，他们都是从哪里来的？
吕：都不穿制服。瘦高个20来岁，身高一米九，绰号叫"长脚"。大块头30来岁，身高一米八，因为脖子上套着一条很粗的金项链，访民们就叫他"狗链"。这两个人都是上海市信访办的保安。用皮带抽我们的几个外地青年年龄有20多岁，是驻京办临时雇来武力镇压访民的。外地打手的面孔经常换，有的只出现过一两次，以后就再也看不见了。在上海市信访办，很多信访干部和警察因得罪的人太多，不敢公开自己姓名，可见他们的内心非常虚弱，访民们只好用"202"、"215"这样的佩号叫他们。而保安从不佩带胸牌，"狗链"之类的绰号也就方便了大家指认。这天下午，16位访民被逐个带去审问，并遭到不同程度的刑讯逼供。上海驻京办对付访民的手段是不回答就打：抽大头耳光、打额头、用宽皮带抽后背和手臂、用皮鞋猛踩脚背、狠踹屁股和大腿小腿、用大瓶矿泉水从访民头上往下浇水，访民身上的衣服和裤子都被浇得湿透......这天，连打手们自己都忍不住说："手都打痛了"。访民们听到打手之间有这样的对话："上面明确指示：把握技巧，千万不要打死在北京"。天黑后，我们16位上访者在驻京办工作人员的押送下，乘晚上8点多钟的火车回上海。
记：他们这样行使暴力，你们当中有没有人打110报警，有没有人抗议？
吕：我们16个人一进接济站就被搜身搜包，所有的手机都被没收了。那天隔着走廊，我们听见郑培培高喊："你们打吧，把我打死算了！段惠民已经给你们打死了，我准备做第二个段惠民！"郑培培是上访多年的中共党员，就因为她口头抗议了，所以她被打得最厉害，她的脸、手臂和大腿等部位呈大面积的淤青和紫癜。回上海后，郑培培等人把自己的受伤照片挂在海外博讯网上，你们google一下就能搜索到。在临时刑讯室,上访者是单独面对四、五个训练有素的打手的。在这种地方，访民一抗议，他们就打得更凶。郑培培说的段惠民2006年11月3日凌晨在大栅栏遭驻京办多名警察轮番毒打，惨叫不绝，鲜血淋漓，在场访民目睹暴行拼命呼救，也遭辱骂殴打。段惠民回上海后先是遭刑拘，接着被劳教，未满两个月他就口喷鲜血而死，至今他的尸体还没有火化。驻京办那些当官的巴不得你反抗，你还手了，他们就可以反过来诬陷你袭警，送你蹲大牢。据我所知，光是闸北区就有杜阳明、田宝成和王水珍三人先后两次被劳教和判刑，至少有三年时间他们是在监狱中度过的，其中杜阳明、田宝成至今还没有出狱。
记：说到闸北区，我知道网上舆论对闸北公安恶评如潮，可见他们得罪了很多老百姓。7月1日闸北区发生了一起特大凶杀案，北京青年杨佳千里寻仇，持刀前往闸北政法大楼捅死了6名警察，刺伤4名警察。你们访民是怎么看待这一事件的？
吕：我们一点儿都不感到吃惊和意外。种瓜得瓜，种豆得豆，种仇得仇。网络舆论对警察的厌恶和唾弃是长期以来警察暴力执法、违法侵权的结果。"世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。"像我们这样清清白白、堂堂正正的上访者都成了警察行使暴力的对象，更何况像杨佳这样被他们怀疑有偷车嫌疑的小伙子？公权力恶性膨胀和警察滥权如今在全国各地已成为普遍现象。就拿我在三里屯派出所耳闻目睹的情况来说，那就很能说明问题。一些河南、辽宁等地的来京上访者竟然主动对北京警察说：你们要是想处罚，那就干脆把我关在北京的看守所里，免得回去以后既被当地警察和截访人员毒打，又被拘留......但北京的警察也不傻，他们非要访民在《拘留通知书》上写明白日后不对北京警方提起行政诉讼。大家看看，警察心里明白：把上访者投入大牢，不光是不讲法，连理都不讲了。
记：上海驻京办在皇城根下私设公堂，难道北京市接济管理服务中心对这种违法行为就这么听之任之，不闻不问了吗？
吕：是的，我们实在想不通。去年8月25日下午，拷打声和上海访民凄厉的叫喊声不断回荡在整幢大楼内，但北京接济站的领导与工作人员装聋作哑，没有任何人到5楼来制止暴行。回到上海后，我和杨伟明、唐霞珍、黄亚琴、朱金娣、郑培培等16位上访者以行政复议的形式联名上书，要求北京市民政局对北京市接济管理服务中心的渎职犯罪行为进行查处。复议请求一是确认北京市接济管理服务中心将场地借给上海驻京办后，任由上海市驻京办非法拘禁、搜查他人身体，并对其私设刑堂，殴打上访群众而不过问、不制止，属行政不作为；二是确认北京市接济管理服务中心的行为属行政管理失责与渎职。我们在这份《行政复议申请书》中愤怒地质问道：8月25日下午，上海访民们的呼救声和尖叫声充斥在北京接济站整幢大楼，北京接济站的领导与工作人员是不可能听不到的，但却没有一个领导与工作人员出面来制止酷刑。这样的事情竟发生在一个挂着救助中心或救济站招牌的地方，不知道这样的救助中心或救济站还是不是一个民政机构？他们的行政管理责任还是不是救助弱势群体？面对上海驻京办的违法行为，北京接济站的领导与工作人员不闻不问，还有没有人道主义？最后大家一起签上名，寄挂号信发出。但这份《行政复议申请书》一去就杳无音讯，至今我们没有得到任何回复。泥牛入海啊！
记：是啊，权利救济处于真空状态，这是非常可怕、非常危险的。6月底瓮安万人暴动轰动海内外，触发这一民变的根源也是官黑勾结，警察施暴。这几年来海外媒体对大陆的违法拆迁和暴力行政作了大量的报道，但国内侵权残民案件仍然一而再、再而三地重演，你是怎么看的？
吕：我觉得根本问题在于制度，在于公权力不受监督。违法拆迁和暴力行政在香港、在台湾就不可能发生，因为那里人权得到尊重、私有财产得到保护、司法独立、新闻媒体独立并能有效地发挥监督作用，这样的民主和法治环境大陆没有。在国内，即使是特权利益阶层和高干子弟也觉得生活在这样的环境中不安全，没有保障，因此他们千方百计地移民到西方民主国家。我们没钱，无法用脚投票，所以只能用上访控告、行政诉讼之类的非暴力的、理性的方式促使执政当局深刻反省，关注民生和民权问题，让利于民，还政于民。瓮安事件后，网上舆论呼吁"县官直选"，其实台湾早在1950年就实现了乡镇和县市两级民意代表和行政官员的公民直选，自由、民主和均富应该成为海峡两岸人民共同追求的目标。民主是个好东西，但民主不可能从天上掉下来，要靠我们每个人的努力和争取，要从维护自身权益开始。要是上海的市长和行政官员、人大代表都由上海市民直选，我们百姓还会活得像今天这样憋屈、这样窝囊吗？不会的，绝对不允许！谁不把老百姓当人看，谁就被人民赶下台！
