习近平、李克强的从政之路
时间:二○○七年十月廿六日上午
地点:新西兰基督城(电话访问)
●编者按:王军涛博士是当代中国知名的民运活动家,八十年代甚具影响力。九四年赴美就读哈佛大学、哥伦比亚大学。密切关注中国政治状况,他在访问中对中共十七大权力架构作出分析,并回忆和李克强在北大同学时相处的情景。
问:中共十七大开完了。整体上你如何评价?
王军涛:从中共体制来看,令人失望,十七大没有为解决当前社会困境如腐败、贫富悬殊、道德沦丧、环境污染等一系列问题提出对策,实质性的解决办法一点痕迹也看不到,充满了空话、套话。但从现格局看,有一点突破,那就是胡锦涛的和谐社会、科学发展观,是明显针对邓小平的路线的,邓以物质的经济的发展为中心,出现了问题。邓的“一个中心、两个基本点”实际上已搞不下去了。
问:人事方面呢?
王军涛:政治局常委新加了四人,显示中共的最高权力层将从技术官僚转向政法系和经济人才。过去那些工程师出身的官僚,重视的是发展指标,但习近平、李克强这批人执政有更大的容量,他们会设计一些社会工程,如李克强在辽宁搞的“五点一线”,能够重视环保、绿色工程,又解决住房、就业问题,不是光看GDP.现在的问题是,经济发展的成果被少数权贵佔有,这是造成社会腐败的根源。
问:胡锦涛强调小康社会的含义是甚么?
王军涛:中国未来有四条思路。一是毛的路线,即老左派路线。他们反对全球化,要回到马克思的计划经济上去。不受欢迎,但在一批激进派中有回潮迹象。二是邓小平的思路。邓只看到中国问题是一个穷字。他设想分三步走,脱贫、小康而后花二十到五十年达到世界中等国家水准。三是新左派,他们主张强化党国权力体制,实现扶贫、福利保障的社会改造计划,这是违反历史潮流的。四是自由派的思路,主张政治改革,实行民主政治的方法,处理社会问题,解决社会危机。十七大提出小康社会为目标,显然是邓小平思路的一部份,实质上是向资本主义经济让步,然后回到社会主义。但这一切十七大都没有展开讨论。
习近平问政平稳很可能接任总书记
问:你认为习李十八大能上台接班吗?
王军涛:趋势是这样。但中国的宫廷政治神秘莫测,充满诡异。习近平连跳两级,上到第一接班位置,就是临时拉上去的。他不是接班梯队的成员,不在系列之中。李克强是接班成员,却摆到国务院去了。
问:李接温家宝,是否能有所作为?
王军涛:温家宝是唯一想干点实事的人。他搞问责制、处理孙志刚案、反腐、写民主文章,甚至他的眼泪。但胡锦涛搞平衡,怕得罪上海帮,不让温走得太远,用黄菊来制约温。国务院向来如此,两派。李鹏主政时,用朱鎔基制约他;朱主政,又用李岚清制约他,虽然朱很强势,制约不住。现在,李克强去国务院做副总理,他不是制约温,而是支持温。这样,未来五年,国务院就清一色了,这是八九年以来第一次出现的局面。应该有所作为吧。
问:你怎样看习近平将来接总书记?
王军涛:习近平的从政风格是“稳”。他问政不保守,也不积极。内心是有是非的,但才能并不十分出色。他的稳重,缺乏创意,眼观四方,脾气好,不招人忌恨,不会被人当作敌人。木秀於林,风必摧之。这种政治性格宜於玩党机器。李克强有些清高,不适合玩党机器,那很枯燥、庸俗。因此,习近平接总书记的机会可能更大。
问:我们报导说,习近平出线是江泽民提名的。江是出於甚么考虑?
王军涛:江泽民提习近平接班,我看是为了安抚太子派,也给改革派一个交待。习近平之父习仲勳是在胡耀邦下台时表示过同情的。他指责过生活会批判胡耀邦,把胡耀邦弄下台的做法是违反党章的。江这样做,可以改善他自己的形象。但习近平并不是江的人。江提名习近平,也令退下的曾庆红满意,曾是超级太子党。谁对习近平都放心,胡锦涛放心,甚至华国锋都放心。习近平调上海半年,抓人减速,查案缩小,稳住了上海,谁不放心呀?
问:太子党治国,是十七大趋势。
王军涛:我觉得,对太子党要作分析,像习近平这批太子,吃过不少苦,老三届,和老百姓有接触,有体验,他们身上的平民气息较重。他们和另一种太子有区别,像王歧山这种人,竟敢说“军中无戏言”,来压下面。薄熙来则做秀做到了外国,心态极为骄狂。他们志在必得,顺我者昌、逆我者亡,没有城府,急於表现自己。但习近平他们一旦身居高位,也不敢强势运作政治改革,不敢突破。有可能的是,如果有人要去改,他不见得会反对。
问:那么,未来的政治改革能寄望甚么人呢?
王军涛:许多国家的政治改革,都由体制内的少壮派发动,高层不镇压,顺水推舟而成事。中国也不排除这种可能性,习近平、李克强不实行铁腕政策,是可以期望的。
八○年前后和李克强在北大同学
问:好。我们来说说李克强。听说你们曾经是同学?
王军涛:我们是北大同学。有过一段相处的经历。我是七八届技术物理系,造原子弹的,六年制。李克强是七七届法律系的。当时学生会主席张炜搞了一个学生议会“常代会”,每系选派一个代表,我和李克强都是系的代表,故接触较多。学生会就如议会下的内阁。
问:张炜现在哪里?
王军涛:他不简单,中美英三大名校都佔了:北大的学士、哈佛的硕士、牛津的博士。现在剑桥中国研究中心做主任。
问:你们在常代会有甚么活动?
王军涛:议会嘛,议论最多。我们讨论学生、学校的事,也议论国是,不过并不涉及具体的政治批评。记得李克强当时的发言相当激进,放在社会上也属激进的。八○年前后,是“北京之春”的时期。李少民当时搞了一个跨学科沙龙,胡平(现任纽约《北京之春》主编)、李克强,我们都是活跃份子。胡平气质不激进,观念很激进,李克强和他不同,气质激进,观念也很开朗。
问:你们甚么时候离开北大踏入社会?
王军涛:我八二年十月毕业。李克强八二年毕业留校,当团委书记。八三年进入团中央书记处记,一直到九三年任团中央第一书记。我只当过团中央后补委员,团的十大主席团成员。李克强在团中央崛起和一个人有关。
王照华主办选拔青年干部接班
问:谁?
王军涛:王照华(1921—)。他是胡耀邦的团派老部下,曾任团中央书记。文革后,胡上台,王照华任中组部副部长兼青干局局长,负责青年干部的培养工作,我在团中央认识他。有一天我问他,为甚么团中央领导没有落实胡耀邦的指示选拔二十多岁的年轻人?他说,条件不够,没有合格的人。问我的意见。我说可以推荐三个人:张炜、杨利川、李克强。那时正要开团的十一大,李克强因发言欠佳,连大会代表也没选上。王照华说,北大团委书记还不是代表?可以列席,也可以当中央书记……这样,李克强进了团中央。
问:据说,那时李锐也是中组部副部长,胡锦涛都是经过他们之手进入中央的。
王军涛:是。除李锐外,还有陈野萍、乔石。八十年代封了民主墙之后几年,社会太平,很沉闷,很多同学编重业务,想出国留学,包括李克强。都看到政工干部没有前途。但李克强接受组织安排,选择了从政之路。王照华的大手笔,是一九八四年在中组部选拔了一千人进入副省级副部级,这是胡耀邦的接班人计画。这批人成了中共十五大、十六大的骨干力量。胡锦涛十一大时进入团中央,也都是王照华他们的安排,他们也提了一大批四五运动〈1976年〉的优秀骨干。我一九八五年去武汉办学,王照华为我写的介绍信,评价很高。他是胡耀邦的亲信。
胡一直在李克强李源潮之间选接班人
问:李克强是不是胡锦涛选中的接班人?
王军涛:据我所知,胡一直在二李:李克强、李源潮之间挑选。李克强比李源潮优胜之处,是比较敏锐,能对付不同政见者,他处理过八七年学潮。据团中央的人说,胡锦涛欣赏李克强发言有条理,处事干练,表示过喜欢李克强。最后,被江泽民挤下去了。江显然不喜欢团派,让李克强做副总理,李源潮是江苏省委书记,接陈良宇应是他,但江派了习近平去上海。
问:江是否有邓退休后那样可以干政的特权?据闻有党内的“约定”。
王军涛:今年北戴河会上已经废掉了这项约定,元老纷纷放炮,不满江,他已没有核心的权威。所以,会很快结束,然后军队大换人。不过,胡确实很尊重江,只要江提出来,他不敢反对。江已不在位,但他确实在军内、党政内安插了不少他的人。
问:有消息说,李克强上不了一号接班人,是因为“和王军涛的关系”。你以为如何?
王军涛:他和我的关系,实际上,对他有利有弊。他和我早期打过交道,可以成为他有“对敌斗争经验”的多政治生态的本钱。而且,那个年代的事情,也不是非白即黑的。事隔二十多年,已是事过境迁。自从他九八年从团中央调河南主政,我就认定了他已在接班人选之列,因为那是一条进入权力中枢的路。我早在八九年六四后就已入狱。
问:分道扬镳,各奔前程。那么,你看,十七大布局的这个权力架构稳定吗?会不会再起内部斗争?跳出一匹黑马?
王军涛:中国这样的威权社会,当然免不了出事,这是回避不了的。出事,才有变化的空间。现在的情况是,胡锦涛没魄力、思路狭窄,不想干“政治改革”。他对江的人气,超过邓对华国锋。要干,早就可以动手了,但要害的人事权都抓不住。习近平、李克强之间,将会有竞争。我听校友说,李克强当官之后,已变得谨小慎微,因此,和习近平恐怕也斗不到哪里去。但为政,有进取心,能看到问题,找到新东西,有突破性的视角。会不会出黑马?我看要等十八大之后,李源潮、薄熙来、王歧山这些人是有能量的。
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