哈佛大学华裔学者何晓清（美国之音章真拍摄）
【看中国2016年08月28日讯】她被称为“美国最勇敢的学者之一”；一位书评作者称她的书是“一部强大的纪实作品”，“不仅对解密过去、阐释现在，而且对洞见未来的反极权暴政的持续斗争”都是极为有用的。
前者是赞扬她面对经济实力世界称雄的强权把讳莫如深的历史隐藏得如此彻底的情况下，仍秉持拒绝遗忘的信念，引导美国的大学生（其中很多来自中国）寻求六四天安门镇压的历史真相。
后者是对她在六四25周年之际出版的《天安门流亡者：中国民主抗争的呼声》一书的好评。该书通过采访当年的学运领袖王丹、沈彤和易丹轩，以及讲述自己的故事，追寻八九前后个人生活轨迹的演变。
她就是在哈佛大学首开六四天安门历史与记忆研讨课的华裔学者何晓清。何晓清现任佛蒙特州圣迈克尔学院历史系助理教授，继续进行六四天安门历史的讨论课，以及中国人权课。
今年6月底，何晓清应邀到洛杉矶参加文革50周年研讨会，在最后一天的自由发言中，她十分感慨地谈到跟众多海内外学者聚集一堂的感受。她说，“今天在这里，我希望把这幅画面记下来，因为，大家散了，回到家里的时候，当你被边缘化，你觉得很孤独、一个人的时候，你会记住有很多同道人跟你一起在做这样的事情。”
会后，何晓清接受了美国之音专访。以下是这一专访的实录。
记者：你在文革50周年研讨会的发言中谈到在海外做被国内严格限制的研究时非常感慨。为什么会有这么深的感慨？
在恐惧之下研究六四
何晓清：我想这么多年做研究也好，每次来参加老宋（宋永毅）举办的这些文革活动也好，每次大家都会有这样的担忧：我们先不能把消息传出去，不能把国内朋友来参加的名单公布出去，等等。其实我们大家都知道为什么会这样，就是担心国内的人不能出来。我们这么多年在做这些研究都要面对这样一个困境：就是说不只是要去真实地记录历史，而是说我们有没有这个知情权。
有时候我研究六四这个题目，我能不能得到这些信息？我们在讨论在研究的时候，能不能像一般的学术讨论、学术会议一样公开地来讨论这些事情？这些年来我看到在这些问题上，大家都在Struggle（挣扎），很困难。不是说我们没有话说，不是说我们不知道怎么做，更重要的就是大家都有顾忌，这个顾忌，这种很深的恐惧，可能大家没有在发言中讲出来，但是，就是很深的恐惧，或者是自我审查等等，那其实都来源于我们很深的对自己的家庭、自己的子女、对我们的朋友的这种爱，就是说，当我们要在恐惧底下做研究的时候，这种影响其实是很深刻的。
为了给下一代免于恐惧的明天
记者：你说要把会场的画面用自己的眼睛记下来，以便被边缘化时能想到有这么多同道都在做着同样的工作。我们在做采访的时候，也感受到了学者们内心深处对可能面临的打压的恐惧。这种恐惧感非常深刻。你甚至说恐惧本身也应该作为对中国历史研究的课题之一。为什么？
何晓清：其实我已经在做这个，就是说，我自己也经历过这些恐惧，我想每一代人都在经历这些恐惧，我想现在大家这么多人在努力地坚守，其实也就是希望我们今天每一个人的抗争可以给下一代一个免于恐惧的明天，在这样的情况下，就是在现在社会政治的情况下，我想大家有这样的担忧和恐惧是正常的，包括我自己，会有怎什么样的后果你都知道，可是，如果大家都不讲、都不做的话，我们就更加没有希望了。我想我们总归还有希望，哀莫大于心不死，那是因为我们都还在力所能及地自己在说在做。
记者：纽约时报报道了你在哈佛大学给本科新生开设六四历史和记忆的研讨课，你也谈到了像宋永毅举办的文革研讨会这样的活动对你的帮助，能不能讲一讲两者之间的关系？
中国必须面对自己的历史才会有未来
何晓清：宋永毅给我们提供了一个学术圈，不只是说提供了一个平台来讲我们的这些研究，他还给我们提供了一个圈子，就是大家都是维护中国一些最重要的历史的、做记录的学者，独立的学者，我们都在做这些事情，就是因为有些媒体给我们这种回馈的支持。这么多年的研究中，我会跟他们商量、跟他们讨论。我想这种大家相互的支持，然后看到大家都在自己的位子上很努力地、力所能及的做事情，这个是我最感到激励的。包括前天那位老先生（程惕洁）说，刚刚做完舌头的手术，他讲话不清楚，但来这里，他说，我要讲那些被判精神犯死刑的那些人，我要讲他们的故事。
一位舌头做了手术的学者要为那些不能发出声音的人发出声音，捍卫无权者的权利！可能我们做了很多事情，什么都不能改变，但是有一点我们是知道的，如果什么都不做，那就不会有改变，可是我们大家都做一点点、一点点，那最终就会有一个更加好的明天，因为没有真相就没有和解。中国必须面对自己的过去、自己的历史，才会有未来。
记者：在文革研讨会上我们看到很多与会者并非专门研究历史的学者，但出于兴趣和责任多年来在这个领域辛勤耕耘。现在像你这样的科班专业历史研究者越来越多了，你认为专业规范的研究和非专业的业余研究之间的区别主要在哪里？
是历史选择了他们
何晓清：大家愿意做已经很不错了。可能我们没有选择历史，是历史选择了他们。为什么这么说呢，可能没有这些历史的事情，他们会过另外一种生活，他们不需要为做研究付出事业上、家庭上的代价。都是因为他们有这样一种使命感也好、责任也好，希望做这个事情。
我想历史的大图画就是一个拼图，我们每一个人都贡献一点——你可以不同意他的做法，可是他们在搜集这些材料，他们在工作，最终每一块每一块的小板块就变成一个大的拼图，让我们可以了解到真实。
我从另外一个角度讲，当然你可以说他们是不是科班、是不是专业，但从另外一个角度讲他们都在做。本来都是不需要我们来的。像崔卫平老师她是做电影的，我们的专业、兴趣可能不一定在这些方面，可是我们就是要被迫地离开我们擅长的喜欢的东西、离开这个书桌，来为这些真相、为这些公义来抗争的时候，所以我说不是我们选择要做这些历史，而是我们在这个历史面前没有选择。
记者：在发言中你讲建立公民社会的时候，讲到了政治社会化这个概念，能不能解释一下。
何晓清：政治社会化是这么多年我用的一个框架。就是说人的价值观念——我们怎么样理解这个世界，怎样看很多重要的社会问题，我们怎么做决定。这些是我们的政治生活，从小到大，从一出生开始，我们就受到叫做“agents（作用物）”的影响，这个agents包括学校、老师、同年人、家庭、媒体，现在还有社交媒体、教会，然后还有社会运动。所有这些agents你也可以看到在他们身上的烙印。
封闭社会的政治烙印特别深
如果在一个开放的多元的社会，这个社会化的烙印不会那么深，因为有不同的说法、不同的想法，老师这么说，家长这么说，大家都在公开地讨论。但是在一个特定的封闭的社会，像一个没有民主的专制封闭的社会里，这些agents，他们的信息经常是非常地一致的，所以有了“代”这个概念：“文革一代”、“八九一代”，我们身上都一些很明显的特征。当然这些可能美国就叫“反战一代”，60一代，他们也有，可是没有像我们这样一代一代都是因为这个政治社会化这个过程，就是跟它当时政权的这种危机，有一些主题，很明显后八九以后为了镇压合法性，重建镇压合法性，为了这个镇压的合理化，你必须有一整套的东西，我们就看到这个民族主义的发展，还有知识分子的沉默，这种犬儒，所以这是一个很长的过程。
但是好消息是，政治社会化其实不是一成不变的，我们一生中经过的政治社会化不是永远不变的，而是你如果接受到不同的信息，或者有不同的启蒙的话，这个想法是会改变的。但是你必须有这么一个机会。所以知情权、批判权都变得非常的重要。
记者：这个政治社会化的框架跟你想到要开六四天安门历史研讨课之间有什么关系？是不是也是在这个框架里？
“为发展可以牺牲一切”影响了八九后一代
何晓清：对啊对啊，都可以。就是说，美国学生他们主要是了解。在这个过程里面最重要的挑战是到底发生了什么事情。现在六四这个事情有点变得模糊不清。这个模糊不清不是说没有人愿意说、搞不清楚，而是说没有这样一个机会。
一方面，掌握话语权的一方，他们的一个版本；另外一方面，就是学者、历史学家，包括亲历者、天安门母亲，他们的说法，可是这个说法往往就是声音没有发出来。在这样的情况下，到底发生了什么？我们就需要好好地寻求这个真相。
可是我觉得最大的困难不是事实之争，而是价值之争。就还是回到我们刚才讲到的问题，后八九以后，这种镇压合法性、合理化问题，就是说，为了经济发展、为了国家强大可以牺牲人的生命的这种做法，这种价值影响了后八九这年轻的一代，或者甚至是不止年轻人，还有很多中国人对自由、民主这些概念的看法。
但是我觉得现在越来越多的年轻人——我接触到的，不管是在海外还是在国内——都越来越有自己独立思考、批判的意识。我相信，如果真正给他们这个机会，接触到这些真相的时候，他们也会重新思考一些问题的，就是说，你可以不同意我，我也可以不同意你，但是我们必须有这种公开讨论的自由，这种言论自由，这种知情权。
记者：除了六四天安门历史研讨课，你还打算开什么新的课？
我除了教六四课还在教历史课，古代史、当代史。下学期会开一门人权课，中国人权课。
记者：主要讲什么呢？
首先，我研究六四也好，教历史也好，我觉得从时间上，不只是那一段时间，因为历史不是真空发生的，八九年的六四、文革的发生都不是真空的。所以我说这个研究文革的会，大家讨论1976、77、78年，文革结束了，尾声了，但对我研究六四来说，那是我们的背景，我们的开始，后来有了八九六四，这样一个过程。
所以研究中国人权我也不是说集中现在一段，而是中国的传统里面有没有这样的概念？人权是不是普世的一个价值？有没有这种普适性？人对自由的渴望、对真相的追寻、对公义的抗争，所有这些是不是普世的？然后再来一个一个从具体的案例，比如，反右啊，土改啊，大饥荒啊，文革啊，这样一直下来到现在，这样一个个具体的事情，然后我从跨学科的角度来讨论这些问题。
记者：什么是跨学科？
我做六四也好，教学研究也好，因为我觉得这些事情不能从一点上来讨论，应该从很多个方面来看。所以我用的这些文献都是跨学科的，有政治学的、历史的、文学的。因为很简单，就是我们要看1989年背景的时候，你不能光看经济改革、官倒一个方面，对不对？你还有很多当时的文化热啊，伤痕文学啊，就是整个这个大背景，全部都交叉在一起，在对历史发生影响、发生作用。后来这个结束，这个后八九也是同样的，所以我都是用这个跨学科的角度来看这些事情的。
记者：谢谢你接受采访。
