【看中国2014年03月19日讯】[提要]胡德平：我觉得现在大家都议论的“大老虎”，就是践踏我们社会主义法制的一个祸害。当然正是因为地位高，所以社会都很关注。我觉得在这个时候，应该发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制的行为。坚定不移地维护社会主义法制的权威，我觉得这就是我们打老虎、清正廉洁的目标。
■全国政协原常委胡德平：改革开放更大的动力机制来源于倒逼机制
■国家治理要适应新的科技革命浪潮
■“打老虎”取胜的标志是没人敢践踏法制
东方早报记者卢雁发自北京
约访全国政协原常委胡德平可谓一波三折，在不间断的电话接洽三个多月后，胡德平与早报记者相约在离他家不远处、紧邻中南海的中山公园见面。
为什么要采访胡德平？是因为他被很多人认为是一个标杆。作为前中共中央总书记胡耀邦的长子，人们见到胡德平总能生出一份特殊的情感，而纵观胡德平这些年来的一言一行，改革和进步是他言谈的主题。
“两会”期间的中山公园，游客如织，但明显加强了安保。在胡德平接受入口安检的刹那，记者再次意识到：1942年生的胡德平，也只是北京城里一位普通的老人。
身穿卡其色风衣、戴着浅色墨镜的胡德平一开口就来了句：“你采访我之前，我先采访你，你说说现在上海的老百姓都有些什么心态。”
胡德平对上海市民生活的热衷令人惊讶，他甚至会打听上海的小资青年们都在哪一带活动，尽管从他嘴里只能说出一个“康平路”……
采访在公园茶室里进行，阳光穿过轻度雾霾洒在身上，胡德平开始侃侃而谈。早报记者一时兴起用“根正苗红”来形容他，他甚感有意思之余，也阐述了自己对“根正苗红”的看法，甚至微微叹息：“也许我的乐观是因为你说的‘根正苗红’吧，但是我的很多想法还是有局限性的。‘根正苗红’的同时，也要接受新的思想，适应世界发展的形势。但我还是希望往后可以少提‘根正苗红’这个概念，甚至不提。”
改革要有时间表和路线图
东方早报：这次全国“两会”期间，我采访了不少专家，包括党建问题专家王长江，财税专家高培勇、贾康，宏观经济专家马晓河，人事科学院的吴江等等。
胡德平：你认识的人很多啊。
东方早报：我的工作就是采访这些人。我的感觉是，他们开始聊的时候，可以聊很多，包括现在存在哪些问题，该从何入手，经济方面怎么做，政治方面怎么做，顶层设计怎么搞，等等。但说到具体落实，涉及实施层面的问题，却普遍感到阻力很大。
胡德平：对，应该说有点这样的情况。所以呢，我们就希望国务院，希望全面深化改革领导小组，应该把我们的时间表和路线图制订得更清楚一些。现在有些群众也有这样的想法。我还知道有一个民间的研究机构，他们就想来评估我们改革的时间表和路线图。比如，对于一些改革事项，改到哪儿了，今天做了一些什么了，具体医改做了一些什么了，教育做了一些什么了，都想办法把它们标识出来。这个实际上也是帮中央的忙，想让大家知道改革的路线图和时间表，既可以敦促上面要负起这个责任，也能动员人民群众自觉地参与到推进这个改革路线图和时间表的实施进程之中。
其实，群众也关心这个，每一次改革总要见成效，你的这个措施需要我们做什么，需要我们付出什么，对我们的生活有没有损失，对我们的收入有没有增加或者减少，我们的孩子上学有没有什么影响……可以说都与深化改革有关。
东方早报：就是要让老百姓有一种改革和发展的预期，可以不可以这么说？
胡德平：对，可以把群众的这种心理叫做“望治”，望治理。上面是顶层设计，那这上下结合起来，这两头一把住了，上下一致，“求变”就是改革。
东方早报：就是说不能上面动下面不动，或者是上面不动下面动。
胡德平：起码像你刚才说的，就是要给人民群众有一个预期，预期就是希望达到什么样的国家治理。
互联网金融倒逼改革
东方早报：但您知道，我们就拿收入分配改革来说吧，说了不少年，到去年2月份才出台了《关于深化收入分配制度改革的若干意见》，而具体改革方案实施细则到现在还没有出台。我们现在推进全面深入改革会不会也面临着具体实施起来比较难落实的挑战？
胡德平：我不这么看。十八大开过以后，十八届三中全会开过之后，还有“两会”，都是在积极部署、落实。当然三中全会的决定写得很好，改革是有困难，但我觉得对改革的困难也不必过于纠结，对于遇到的麻烦，也没有必要过分忧虑。
举个例子来说，我觉得一个强大的现代化的工具出现了。它是一种倒逼的力量，这种倒逼的力量应该会使中国产生很大的变化，使再保守、多保守的力量和行业也抵挡不住。这是什么呢？这就是互联网金融。
东方早报：我看您近年谈互联网金融谈得挺多。
胡德平：这就是我的观点，不要太纠结太忧愁，但是态度要积极，国家治理要适应这种新的科技革命的浪潮。这个浪潮具有倒逼性的意义。你注意到吗，十八届三中全会的头一天，我看了《人民日报》，就是说要注意金融脱媒。而十八届三中全会之后，金融脱媒的速度就加速度地发展，一个月，960亿元的资金，就从银行“搬”到互联网上去了。
东方早报：像余额宝这些产品，最近一直都是大热点。
胡德平：这次总理的报告，肯定了互联网金融，这不就可以看出倒逼机制产生的巨大成果吗。我们的新生力量出来，并积极地投入进去，我们和世界就更紧密了。你如果不跟上潮流，潮流就要把你甩出去。我前几天去银行办了一个事，在那里听到不断有人说转账，转账，我心中就在想，什么转账啊，是不是把钱都转到余额宝里了呀。
所以我觉得吧，改革开放30多年之后，政府也想改，党也想改，每个人都想改，但是我觉得更大的动力机制就是来源于这样的倒逼机制，来源于科技发展提出的新的课题。我们进入了互联网时代，现在就有了互联网金融。
东方早报：您玩支付宝吗？
胡德平：我想啊，我想玩啊，你们都玩吧？
东方早报：您玩不玩微信呢？
胡德平：没有。
东方早报：现在还流行微信支付。
胡德平：在这种情况下，银行的官员们就不敢怠慢了，一些银行的领导和从业人员感到有竞争了，有危机了，那也着急啊。所以你看到，现在有些银行，也有些改革，譬如说做了很多的理财产品。理财产品出来了，原来的信用消费也就发生了重要变化。
东方早报：看来您很推崇互联网金融。
胡德平：反正现在我比较看好的就是这个。现在还出现了这样一种金融机构，有一种信托公司，他们为老百姓的土地流转做信托产品。如果这个做成之后，那农民的土地流转金融业也进来了，它可以帮助农民投资，整合资源。我外婆家那里就是这样。如果老百姓通过土地的流转，提高了生产效率，再譬如有合作组织的出现，有家庭农场的蓬勃发展，有大量的资金进来，农业我觉得就是一条很有前途的路。我外婆家那里，是个产粮区，他们去年刚刚开始做，据说是全国第一家。
东方早报：那是哪里？
胡德平：安徽宿州。
东方早报：您现在还经常回去看看吗？
胡德平：我经常回父亲的家，母亲的家也去过。
对好官要给予褒奖
东方早报：现在反腐败要老虎苍蝇一起打，甚至几天一个省部级的节奏。
胡德平：我觉得打老虎也好，打苍蝇也好，最后取胜的标志，还是要落实到取信于民的成果。而取信于民，不要看别的，就是看我们的社会主义法制还有没有人敢践踏，我们每一个人是不是能够通过社会主义的法制来保护自己的合法权益。只要我没有做坏事，没有做亏心事，我就不怕晚上有人敲我的门，给我带走审查。我觉得现在大家都议论的“大老虎”，就是践踏我们社会主义法制的一个祸害。当然正是因为地位高，所以社会都很关注。我觉得在这个时候，应该发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制的行为。坚定不移地维护社会主义法制的权威，我觉得这就是我们打老虎、清正廉洁的目标。
东方早报：关键是怎么去把它制度化，然后每一个领导干部都带头守法，每个人都这样做。最近我看了一些文章，很多人说改革怎么改，其实每个人做到自己该做的，每个人做好符合法律规定的一切，那这个国家就实现了整体的进步。
胡德平：这是一方面，要从每个人做起。另一方面，还是要做一些基础性的事情，譬如说，你把所有的老虎都打尽，把所有的苍蝇都打死，但是如果夏天一来，还会有苍蝇；森林大了，就会有老虎。所以我觉得，搞好环境卫生很重要，我们的环境很清洁，很卫生，苍蝇滋生的土壤就没有了，这个应该可以做到。
东方早报：我觉得我们也要遵循弃恶扬善的原则，对于腐败官员，毫无疑问要坚决地打击，而对于好的官员，也要褒奖。
胡德平：我们现在也确实有一些好干部，我接触过的人，比方说杨善洲。杨善洲的女儿求他，说“爸爸我都没工作，没有找到好工作，就是你点个头，不用写条，我也能有个好工作啊”。她爸爸说，“谁让你生在我们家呢？你生在我们家，那爸爸就对不起你了，这个打招呼也不能打。”
东方早报：我相信是有不少这样的好官。
胡德平：是啊，但是这种人大家觉得现在不是很多的。我父亲有一张照片，有一次父亲去腾冲，腾冲那儿的地委书记，要接待我父亲，但看车还没来，看见农民在耕地，那地委书记是一把好手，农田活都会干，结果他手脚也痒痒起来了，下地干活去了。没想到正干着活呢，有人传话说谁谁谁来了，结果他赶紧洗了个手，把脚也冲了冲，跑去迎接我父亲时，裤腿都没有放下来……我说的那张照片上反映的就是这个情况。这样的人有。
东方早报：老一辈里这种人挺多的。
胡德平：是啊。我觉得现在说让大家都像以前那样，应该也不现实。那个时候，即使像这样的人，也并不是一心想往上走，只为得到提拔重用。我知道的，就是刚才说到的腾冲的那个地委书记，最后他退休了之后，跑去种树了，他团结了一帮人，种了十几万亩树，据说还很有成就感。
社会需要新的动力机制
东方早报：我这次采访的一些官员和学者，他们跟基层也有很多联系，他们谈到一个情况，说现在基层的不少官员有些懈怠的倾向，尤其是八项规定之后，大家都不敢多说话，不敢大动作，宁愿什么都不做，什么都不说，不犯错，求“安全”。就您所知，有这样的情况么？
胡德平：是啊，现在确实有这个事，但你作为一个领导干部，在任何情况下，你都不能松懈、怠工，不能出工不出力，不能没有激情，不能对群众的冷暖漠不关心。
东方早报：比如很多人也会经常提到，希望能始终保持创业之初那会儿的干劲……
胡德平：你说的这是一个问题，我觉得必须要整。现在的社会需要一种新的感召力和动力机制，能够激发广大干部群众的热情，共同去推进我们共同的事业。
但是如我上面所说的倒逼机制，我看现在的银行就有点坐不住了。现在，最有希望的是互联网金融，最近马化腾入股京东，这就是不得了的事。如果有一天买东西只要有一定的信用就可以白条交易，我们知道政府是不能打白条的，企业却能接受白条，这个能调动多少消费者的积极性？对草根，包括白领草根，都是很振奋的。当然，这恐怕是违规，甚至犯法的，但作为一个新兴的行业，因为亏损或者违反可能不合时宜的规定倒下去，这个也正常，这样一个新的业态就起来了。
要让人民有信心
东方早报：我看了您写的书，您谈改革什么的，从字里行间可以看出，您还是挺乐观的一个人，对我们的党和政府很看好，虽然也经常批评。所以我觉得您算是“根正苗红”的。
胡德平：这是好话还是不好的话？
东方早报：好话。
胡德平：你这有血统论之嫌。
东方早报：您的特殊身份很容易使人想到这种血统。
胡德平：我反对血统论。不过说我“根正苗红”吧，应该也不能说是坏话。
东方早报：您能不能总结一下这一年多来，新一届领导的执政风格？
胡德平：我还是比较乐观，所以我对这个问题想得真的没有你们想象得那么深。你这个问题提得是很好的。总的说来，我比较乐观，比较有信心。或许你要问，有什么让我这么有信心，是不是属于制度自信、道路自信、理论自信这样的三个自信。
东方早报：是啊，您的乐观从哪儿来的呢？您知道吗，前年，我带李泽厚去见周有光，很有意思，两位老人家就在那里谈，当时他们一个83岁，一个106岁。
胡德平：李泽厚都83岁了啊？他原来是出去过一段时间，是吗？
东方早报：一直在外面，在美国。现在他差不多每年回来一次。我带他们两个相见，李泽厚其实是去取经，老问周有光有什么长寿秘诀，周老很有意思，聊着聊着就想跟李泽厚扯中国的现实问题。比如，周老关心几个社会主义国家的现状，还关心中国的下一步改革等等。
胡德平：是啊。就是说要有实际的进程和事实，能够让人民有信心。
东方早报：我感觉您愿意、也乐于接受新的信息，譬如说像您这样的年龄，能有几个人可以谈互联网金融的。
胡德平：那就是“根正苗红”啊。我还知道很多互联网“新名词”(胡德平拿出手机读起了段子)，譬如说主持人改叫大忽悠，化缘叫众筹，算命改叫分析师，八卦小报叫自媒体，统计叫大数据分析，忽悠改叫互联网思维，戴耳机的改为可穿戴设备，IDC都自称云计算，办公室出租叫孵化器，圈地盖楼叫科技园区，放高利贷叫资本运作，借钱给朋友叫做天使投资……其实这些不是什么新名词，不过也能算作某种社会“舆情”的反映。
东方早报：这就是现在的互联网语言。
胡德平：很多这样的语言确实反映了一些社会舆情，反映了一些特定人群的思想和想法。
考初中时理想是当记者
东方早报：我还有一个挺八卦的问题，像您这样“根正苗红”的人，自由吗？我刚刚等您的时候就在想，如果您进来时我朝您飞奔过去，会不会有安保人员立即冲出来把我按住……
胡德平：现在我退休了，在工作期间，在工商联和统战部工作的时候，我觉得我在机关里面，应该是能够畅所欲言。当然我是畅所欲言的了，人家高兴不高兴，这是两回事了。
东方早报：您一直是想说什么就说什么？
胡德平：你说没有一点顾虑，也有，但是基本的观点我可以说得出来。退休之后，因为我是学历史的，我也愿意对改革开放的历史，对我父亲的一些思想发展等等问题做些研究，这一点我觉得也没有对我的限制。
东方早报：如果不是您父亲的话，您给自己设计人生道路，会怎么走呢？您小时候有没有想过将来大了最想做什么？
胡德平：在小学毕业考初中的时候，问我的志愿是什么，我就说我想做一个记者。这恐怕是当年我父亲带我看了几场球赛，当时看记者写的报道，我觉得记者消息很灵光，你们上海人的话—灵光。
东方早报：那后来怎么没有往这方面去发展呢？
胡德平：以后考大学，就考历史系了。
东方早报：再后来呢？
胡德平：考上大学以后，就想做个反修防修的革命战士。
东方早报：那也得有个具体的工作啊。
胡德平：那时候就没有想到职业，就是想到革命人生了。然后改革开放，就开始对经济问题感兴趣了，觉得应该是全心全意发展我们的经济，全力以赴谋划我们的发展。
但是这种发展经济，根据我所接受的思想，要讲生产的目的，要讲民富，就是共同富裕。如果讲到发展经济，就是激烈的竞争，就是拼命追赶，使经济成为一种不能带来幸福的经济学，那应该也不能成为我们的初衷。社会竞争太厉害了，而且还有各种弊端，又缺乏法制的约束。发展经济本来是很快乐和幸福的一件事，所以我希望经济学能够成为一种幸福、快乐经济学，我觉得这才是社会主义，这才是“根正苗红”。
我们现在说中国特色社会主义，这是个积极的概念，就是说，你不能把落后的因素说成是你的中国特色，把那些不快乐的东西，说成是你的中国特色。
