主持人：听众朋友大家好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：从今年2月份开始，北京出现了几乎是一整个月的雾霾天气，这种天气让人开始关注自己的生存环境，比如北京的天气加上上海最近闹的死猪，大家的目光都投注到自己周围最基本的衣、食、住、行上。
北京除了污染以外，加上让人无法忍受的交通，现在有一种说法慢慢开始热起来了，就是“迁都”。我们今天的话题就来讨论“迁都”，北京要是迁都的话，它能往哪迁呢？
我们首先请问一下横河先生，“迁都”这个话题是从什么时候开始说的？有没有官方正式的说法，还是仅仅是民间的一些建议？
横河：迁都的事情最早是在1980年代的时候提出来的，到90年代以后，因为北京所谓城市病越来越严重，所以每次到有重大环境灾难出现的时候，都会有迁都的说法开始热一阵子。最近有几个重大的因素导致了迁都的说法又开始再度热起来了。
一个是北京的交通大堵塞，再一个是雾霾，两会期间又是雾霾加上沙尘暴，一连串的事情导致大家反覆再谈迁都的问题。一个是由官方和半官方的研究机构谈的比较多一些，他们是有很多很多论证的。再一个，民间的学者也有。
像2006年的时候，沙尘暴正好是在全国人大会议召开期间，所以当时3月份全国人大有479名代表，向常委会提出议案，要求把首都迁出北京。这就算比较正式的了，因为在人大正式提出来的。
北京理工大学的教授胡星斗，他正式在网上发出迁都的建议书；到了2007年11月份的时候，商务部有一个国际贸易经济合作研究院，有一个研究员在英国的《金融时报》发表文章，也谈到了要认真考虑迁都的问题。这些都是属于半官方和官方的研究机构。
在2010年的时候，比较新的，上海科学院有个学者，他提出了一个比较有代表性的设想，就是在不东、不西、不南、不北的中间地理位置，比较中部的枢纽地区建设一个全新的首都。他的重点是改变中国生产力东部太重，西部太轻的做法。然后他说可以顺便治疗一下北京严重的城市病。
主持人：城市病您提了两次了，这城市病指的是什么？
横河：城市病主要指的是它的生态已经不适合人居住了，包括人口爆炸、环境污染、水源缺乏呀，这一系列的人无法生存的状况就把它叫做城市病。
比较官方的说法是今年河南信阳有一个叫“农村综合改革研究中心”的官方网站。网站上说2012年7月28日有20多个部门，包括国家发改委、国家城市规划局、国家环保局等等，20多个中央一级的机构组织了160多个人到河南信阳进行考察，而且他说这一个考察已经是第28次了，就是迁都是不是迁到河南信阳。这个说法相对来说是比较官方的，尽管是一个官方的地方网站宣称的。
最后他说当局定于2016年迁都信阳。这个说法不可信，因为这个考察团即使去了他们也没有权利拍板说是2016年。所以去考察至少是把信阳作为几个选项之一，这个是肯定的。至于说什么时候迁，可能不是他们说了算的。
主持人：所以这么听起来，考虑迁都的主要理由就是要治疗城市病？
横河：支持迁都的主要理由其实就是说城市病很严重，当然城市病严重现在没有人否认这一点。所以这里面讲的就是你刚才问的几个问题，像北京市现在常住的人口已经超过2千万了，全世界像这么大的城市有多少；另外一个，交通堵塞的情况，北京是非常严重的，这所有人都知道。
而环境污染，我们刚才谈了除了雾霾以外，整个环境的生存非常困难；还有一个就是水源缺乏，因为中国北方都普遍缺水，而北京除了常规的缺水以外，现在因为过分开采地下水，以朝阳区为中心已形成一个1600平方公里的漏斗，地下水已经没有了。这些造成北京除了不合适作为首都来说的话，也不合适做为一个正常的生活环境。这是一些支持迁都的主要理由。
主持人：我这么听起来其实都是一些因为大城市的通病，如果迁都哪怕是迁到一个比较现代山明水秀，比较适合生存的地方，但是因为迁都必然会造成首都成为一个新的大城市，那么会不会再造成一个新的不适合居住的，比如说有城市病的城市呢？
横河：这就看城市的模式，现在为什么会造成这么大的城市病，这是大城市的通病，但在全世界并不是首都的通病，像其他国家或者在中国历史上把首都做为一个综合性，全面发展的城市，包括工业中心、政治中心、经济中心、商业中心、文化中心，具备这么多功能的首都，在全世界并不多。
所以大城市的病不等于首都的病。这是一个中国的特色，就是说它具备世界上所有大城市的通病，同时它又是一个国家的政治中心，是首都，这种情况在世界上并不是特别多的。如果它这个模式不改变的话，那么它搬到什么地方都会造成一个新的北京。这也是很多人反对迁都的原因之一。就是说迁都只是治标，如果本不治的话，迁到哪里就会把现在北京的灾难带到哪里。
主持人：这个您能不能具体讲一下，就是说大城市并不一定是首都，首都不一定就是大城市的对应关系，您能不能横向的，还有跟历史上对比的讲一下，比如说在唐朝的时候，长安也是一个国际性的大城市，但是它并没有今天我们那个首都的城市病，它是怎么做到的呢？
横河：我觉得在中国的历代王朝，虽然我们认为它是一种中央极权的统治，但实际上它并没有深入到社会生活的所有领域，所以它是属于比较粗放型的管理。就是说平常老百姓只要做两件事情，战争期间当然要当兵去，都得打仗；和平时期一个交税，一个是服徭役，就是说有一些全国性的工程你必须出工，去劳动或去支援，这是老百姓平常要过的日子。所以那时候官并不多。汉朝的时候大概8千人有一个官，唐朝的时候4千个人一个官。
主持人：那今天我们的比例是多少？
横河：今天官方公布是26人一个官，民间估算可能15个人就要养一个官，这是中国现在目前的情况。为什么要这么多官呢？它高度的极权统治，管到了社会生活的任何一个角落，所有的角落。像在国民党时期，你要是写文章骂国民党，那最多人家只说不让你发表文章，它还做不到这一点，因为民间还办报纸，而且更不可能去干预你的生活，因为你可以有各种方式，到民间的报纸去发表文章，你写书，它都管不了你。
而在现在就从文化这方面讲的话，中共实际上把所有的文人都养起来，都拿工资，当然现在情况有稍微宽松一些，但是基本上它要扼杀你的生活，这个历史上从来就没有过的。它要管这么多的话，这个政权它就不仅仅是一个政治中心，它就包括所有的方面。所以在这个北京，它的首都的功能，当然它从苏联学来的，学来以后，实际上是变本加厉，把它发展成比前苏联要严重得多，它这个首都的功能就是一个全功能的，它是政治中心、经济中心、军事中心、文化中心、商业中心，甚至是工业中心，曾经是重工业很大一部分是放在北京的，另外，科技、教育也是中心，这样的话它就形成了一种高度的资源垄断，而且政策又是向首都倾斜的，实际上这是和中共的政权的性质有直接的关系，因此它跟历史上就完全不一样。
我举一个例子，历史上的教育，你像我们知道北宋有四大书院，不管说你定义哪四大书院，这里有争议，不管是哪几个书院也好，它没有一个是在当时的政治中心，就是在首都的，没有一个。所以教育跟政府是没有关系的，政府只是说你教育以后，他通过科举考试，把这些受了教育的人选拔到官府里面去，但它却不管教育那方面。
而在国外的话，你可以比一下，美国的长春藤大学和现在后起的那些著名的大学，都没有一个跟首都有关系的，而且跟首都的政治中心是一点关系都没有的，所以这里你可以看出有一个很大的区别。在中国即使到了现代，办学校其实也跟这个首都没有特别大的关系，只是说由于某种特种原因，你像当时很多学校是西方人来办的，所以它正好是在北京，但实际上那时候是在北平。
主持人：对，那时候的首都其实是在南京。
横河：对，后来国民政府首都其实是在南京，所以这个状况跟中共统治的特点是有直接关系的。
主持人：那么这么听起来的话，其实它迁都根本解决不了目前北京面临的问题，就是说你迁都以后，马上就会有一个新的北京会出现。
横河：对，这就是这样的，就是迁都能不能解决目前的问题。因为目前的问题是它的统治模式造成的，所以它就解决不了一个历史上迁都可以解决的问题。就是说在历史上迁都有这么几种模式，一种就是原来的统治地区首都它处于比较边远的地方，迁都是把它迁到比较富裕的地方，就像最早商朝的时候迁都一次，是从山东迁到中原地带，就是黄河流域的中原地带。
主持人：那个时候中原地带是最富裕的。
横河：比较富裕的。还有就是北方入侵的，进入中原以后，把都城从原来的那个塞外迁到黄河流域一代。黄河流域一带一直是建首都的第一选项。这种迁都，这个和现在迁都完全没有关系的。
还有一个就是为了摆脱旧贵族的影响，就是说旧贵族盘根错节的关系影响到这个皇帝他的统治，所以他要迁都以摆脱那些影响，比如说明朝的时候，明成祖把首都从南京迁到北京去，就有这个因素。这个也不是一个主要的因素。所以它解决不了历史上逃避，历史上迁都有一部分就是为了逃避，逃避原来旧都的一些弊病，这个它解决不了。
另外一个就是有人有一种说法，就是历史上的迁都是因为原来首都地区被过度开发，其实这个不能特别证实。因为在历史上你看，像长安、西安，西安至少是有八个以上的政权曾经在那里建过首都，你像南京和北京都是六朝古都，也就是说它有很多很多朝代反覆在那里建都，也就几百年或者上千年，并没有把那个地方彻底开发完，即使是开发完的话，农业社会它只是说那个很小的区域过度开发了，所以它迁都可以避开那些问题。而现在它很难解决这样的问题，就是说它的过度开发的程度是全国性的，不仅仅是北京这一个地方，它迁都其实并不能够解决古代迁都所解决的问题。
那么古代还有一种迁都是，古代主要的战争威胁是来自北方，北方游牧民族，所以它有一个叫做“天子戍边”的说法，就是把首都建在比较靠北面的地方，政治军事的力量放在北方，以便能够对抗来自北方的入侵，这个很多朝代是有的。但是现在其实并不存在这样的问题，因为实际上他们讲迁都有一个说法，就是说迁到中部来以避免靠海来自北方或者是东部的入侵，当然这个说法我觉得是有一点牵强附会，其实现在并不存在有入侵的可能性，而且和人家以前所谓“天子戍边”的说法正好相反，反方向的。
就说你为了防止人家很快的入侵到你首都，把首都迁到腹地去，这个倒有点像抗战时候把首都迁到重庆去，但这个说法其实没有任何根据，因为现在第一，并不存在有外敌入侵的这种威胁；第二，实际上现在战争打起来，根本就不存在你首都离腹地……
主持人：地点在哪，根本就没有关系。
横河：对，根本就没有这个关系，这个立体战争和导弹根本就不在乎你在什么地方。所以这个说法，就是说迁都几乎是不能解决目前需要迁都的理由当中的任何一个。
主持人：而且你看古代迁都它都是从不太繁华的地方迁到繁华和富裕的地方，那么现在即使像您刚才讲的，一般大家建议说迁到信阳去，那其实是从一个比较繁华和发达的地方迁到一个相对来说不这么发达的地方。
横河：那是农业社会，那时候古代主要是农业社会，农业社会的话，实际上所谓发达的话，就是农业发达就可以了。你像明朝和清朝它当时存在的问题就是北方实际上本来就不是很富裕，很富裕的出产，包括粮食在内，都要通过大运河，漕运运到北方去，所以认为那是耗尽国家财产的一个重要的因素。
现在它这个迁，其实北京要说起来的话，就是工业、文化、教育非常集中的地方，那迁到信阳，相对来说是一个在这方面没有这么发达的，其实在现在物资供应应该不是一个重大的问题了。
主持人：据说提议迁到信阳是因为那边的水源充沛，因为它介于长江和黄河之间，但是现在长江因为三峡的关系，长江的水资源已经面临了很大的危机了，您觉得信阳它还是一个好的地方吗？好的选择吗？
横河：要从这个角度上来说的话，就是说人们认为北方这方面比较弱，所以主张在长江流域或者长江、黄河之间选一个地方，其中信阳，还有一个就是湖南的岳阳，就说这些地方水源比较充沛，可以带动中西部的发展。但是实际上这种说法可能在30年以前还有一点用，现在30年以后，发展的结果是中国的水源，所谓南方水系水源充沛已经受到两个因素的影响，第一个因素是水源没有这么充沛了，最近有一个调查结果就是中国的流域面积在100平方公里以上的河流，这次调查结果是只有2万3千条河流了。而上个世纪90年代，比那时候已经减少了2万8千条，也就是说不到20年的时间，中国的河流消失过半。
河流本来就在南方比较多，所以南方的河流、湖泊消失的速度非常快，即使没有消失的话，它的水质也已经非常糟了，这不是北京一个城市的问题，而是全国的问题，就是说中国现在污染的河流至少在90%以上，实际上可以严格的说100%，因为原来所说的没有被污染的是在西部，特别是在西藏地区，而西藏地区现在河流污染的程度也非常严重了。这样一来的话，就是说河流已经很少了，再加上水质已经很糟糕了，所以用水源充沛这种说法的话，可能充沛也说不上，要说是水质的话就更说不上。
因此这个问题，通过迁都的话，你只要真的迁到那个地方，然后再加速污染的话，就把原来已经污染得很严重的污染得更严重。因此可能这不是一个很好的理由，因为要从这个理由来说的话，全中国符合农业社会过度开发以后，迁到一个比较没有开发的地方，又比较富裕的地方，这种迁都的目的是达不到的。
主持人：选择已经没有了。
横河：已经没有这个选项了，在中国大地上现在没有污染的地方，没有污染的水源和真正很充沛的水源的地方已经不多了。
主持人：您刚才说那个西藏现在都有了一些污染，但是因为我知道西藏因为它是高山地区，其实很多重工业不太可能发展到那边去，那那边的污染是哪里来的？
横河：这个你看前几天就出了一个事情，就是西藏开矿，说是自然灾害造成有大规模的滑坡，坍方，这个实际上不是自然灾害，就是开矿，现在在西部地区最严重的问题就是开矿。你知道开矿实际上是一种污染非常厉害的工业，这种开矿，特别是像中国这种有权有势的矿业公司在那种地方大规模的开矿，实际上是破坏了当地的水土，破坏了当地非常脆弱的生态环境，而且还破坏了当地的文化和宗教信仰。你像在西藏，藏区所开的绝大部分都是被藏人所认为的神山，或者是圣湖。
主持人：就以前他们绝对不去碰的地方。
横河：对，从来不去碰的，所以那些地方的生态几百年或者几千年来都没有发生重大变化过，是因为他们的宗教信仰就保护了那个地方的那种山和水。而现在这种矿山在那个地方开发的时候，虽然表面上说它有什么绿色开发，实际上就是那种肆无忌惮的乱开发，所以把那个地方的那些东西全都破坏掉了，这样的话，那里的水源污染其实严重得不得了，很多藏人、牧民现在没办法生存，而且有毒，因为开矿、选矿的过程当中就会放出很多很多有毒的物质来，而这种有毒物质基本上在那种地方是不处理的。
而那个地方又是属于几大水系的发源地，包括青海在内，几大水系的发源地。所以那些地方的破坏将造成的生态灾难还不仅仅是在那个地方，其实是包括全国所有的地方，因为被称为是中国的水塔嘛，就那个地方起源的。那种破坏说明什么问题呢？说明像这种利益集团大规模的肆无忌惮的开发已经非常非常严重了，所以西藏的水源，无论是水源还是其它的东西，破坏的情况远远超出我们一般人所知道的。
主持人：对，所以像刚才您这么分析下来，比如说水源都破坏掉了，都污染掉了，其实全国的水也没有干净的了。那么如果要迁都的话，现在也不可能迁到任何一个安全的地方了。那您觉得在这种情况下，如果说现在开始治理还有可能吗？可能挽救吗？
横河：现在它根本就不是一个治理的问题，就像这种水源，你看最近披露出来，说是很多重度污染的厂家，他把污水打到一千米以下深度的地下去，也就是说把地下水源都污染了。所以现在还不是一个治理的问题，而是现在继续在加速毁灭性破坏的问题。
刚才讲的这个西藏的问题，其实全国都是一样的，你像这个黄河流域，黄河流域修了一个三门峡大坝，结果呢就把整个黄河的生态给破坏掉了，现在黄河就像死了一样，说经常断流。
主持人：现在湖口那地方一年有好几个月是断流，以前是很大的一个景观。
横河：对，现在你看三峡大坝又把长江给毁了，现在长江里的很多鱼都没有了。生态本来自己有一个回流的生态，现在大坝一修以后，很多回流的鱼就不能回流了。还建了一些什么“南水北调”工程，要把南面的水调到北面去。结果你想想看，就是说当南方的水系被快速破坏的时候，你耗了无数的经费去建一个“南水北调”工程，那个工程还没建成，南方的水就已经不合适再往北面调了，或者说南方水系已经没有足够的水往北面调了。这就是说它的破坏的速度要远远超过你可以迁都或者治理的速度。
因此我不觉得就是说现在的这种任何所谓治理或解决方案，比如说迁都这种解决方案，可以解决任何问题。
主持人：这次的节目时间就快到了，您能不能最后用2分钟的时间来总结一下您今天的观点？
横河：我今天的观点就是中共统治，它的这种很特殊的统治方式和它统治的概念，实际上是一种毁灭性的、破坏性的统治，这种破坏性的统治也体现在它所统治的这个中心，首都的灾难性的变化，也就是说已经是无法避免的了。迁都是一种逃避的方式，但这种逃避的方式它唯一的出路，可能性就是把这种灾难带到一个新的首都去，就是从表面上可以维持几年，但是这几年都很难维持下去。这是第一。
第二是这种统治方式造成的环境灾难、人文灾难已经是在全国范围之内了，所以另一个问题就是连迁都都没有地方可迁，更不要说它会把灾难带到各处去。它的这个模式，就说如果这种统治模式不停止的话，任何方案都不可能解决北京的城市病，作为首都的这个重大灾难。
主持人：好，那我们今天的节目就到这里，欢迎您对我们的节目提出反馈，如果您有什么更多的话题希望跟横河先生探讨的话，也希望您跟我们提出联系。好，这期节目就到这里，再见。
横河：再见，谢谢大家。
