养老将是今后最棘手的问题—东方早报就《大国空巢》出版专访易富贤。
“现在经济社会化程度非常高，经济‘土壤’发生了改变，无法恢复传统的家庭养老，需要借鉴家庭养老和社会养老，探索建立新的养老方式。”
《大国空巢》是美国威斯康星大学学者易富贤研究计划生育政策的作品。在2011年全国人口普查结果出来后，易富贤称，《大国空巢》对中国过去几年的人口变化情况作出了准确的预测，例如他预测中国15-64岁的劳动力问题在2013年左右开始衰落，而今年1月18日中国国家统计局公布的数据显示，中国15-59岁劳动力人口在相当长时期里第一次出现了绝对下降。如今，这本书在2007年港版的基础上进行了大量增补，即将在今年2月由中国发展出版社出版。近日，早报记者通过电话和邮件上，对身在美国的易富贤进行了采访。
“我非常看重的观点都保留下来了”
东方早报：你说这一版《大国空巢》，将2007年版浓缩为不到20%，新增80%,共44万字。新增的内容主要是哪些方面？
易富贤：这本书是我2000年以来的人口研究成果综合总结。2011年4月第六次全国人口普查初步结果出来后，我发现，过去几年的人口变化都被我的《大国空巢》“不幸言中”，我当时就开始了新的分析。
不久后，《改革内参-高层报告》向我约稿，准备做一期关于人口问题研究的专题报告。我根据刚公布的人口普查人口结构图，推算每年的人口数，然后进行分析，共10多万字。报告浓缩为5万多字和1万字的两个报告发出。
2012年2月中国发展出版社与我联系，希望出版新版《大国空巢》。我就开始以上述10多万字的报告为基础整理新书。我于4月底回国一趟，在6月返美之前，刚好国家统计局出版了第六次人口普查的详细数据，我买了一套，根据新的数据重新分析。无论是从结构还是内容，新版《大国空巢》与2007年版都有巨大的差别。
东方早报：你研究人口问题已超过10年，你为什么要额外花时间来做这项研究？是否有机构支持？如果中国人口政策调整，你还会继续研究吗？
易富贤：在人口研究上，我是学术个体户。这些年，没有任何机构提供支持，都是我自费研究。我曾经试图寻求一些华人机构的帮助，但是无果。
如果中国人口政策调整了，今后鼓励生育的任务将非常艰巨。突破“人口控制”的壁垒已经不易，要建立起“人口发展”的大厦将更加艰难，并且没有先例。我个人是有这方面的研究兴趣和一些想法，但是毕竟已过不惑之年，精力在下降，我真不知道是否还有足够的业余时间和精力继续人口研究。
人口问题上，历史连续性比政策连续性更重要
东方早报：中国已放开双独家庭生二胎，从现实出发，你认为全面放开二胎是否可以期待？
易富贤：中国人口学会常务副会长翟振武曾撰文《当前为何还要稳定低生育水平》，反对调整人口政策，是因为他认为中国目前的总和生育率还有1.6，一旦政策松动，生育率会大幅反弹。前国家计生委主任张维庆曾建议逐渐放开二胎，由目前的“双独”（夫妇双方都是独生子女）可以生二胎改为“单独”（夫妇中一方是独生子女）也可以生二胎。是因为他判断 “中国全国生育率约为1.7”，一旦全面放开二胎，生育率将远远高于世代更替水平。
2010年人口普查显示生育率只有1.18，《中国统计年鉴-2012》显示2011年仅为1.04。这些客观调查的数据更可靠。生育率反弹，谈何容易？
中国人口学会副会长李建民等20多位“顶尖人口学者”建议分步放开二胎，第一步，在城市地区和严格执行一孩政策的农村地区即刻放开二胎；第二步，全国全面放开二胎。到2020年后才取消所有的生育限制。他们判断全面放开二胎前几年生育率会超过4.4，意味着每年出生4700万，是2010年出生人口的3.4倍，共补偿性出生1.2亿；即便是分步放开二孩，前4年生育率也波动在3.0。
根据这种预测，决策层根本就不敢全面放开二胎，连分步放开二胎都会犹豫不决，更不会停止计划生育了。
其实，即便1980年就彻底停止计划生育而不是实行独生子女政策，1980-2013年也只“多生”一亿多人。被政策限制的妇女很多已经丧失了生育能力，相当部分也没有了生育意愿。饿了三天的人，不可能将三天的食物一顿吃下去。被政策限制出生的孩子只有一部分会被补偿性出生。我在《大国空巢》中根据育龄妇女结构、妇女已生孩子数、不孕率、绝育率、生育意愿进行了详细分析，判断停止计划生育后最多补偿性出生3000万人。那么加上正常出生，每年出生总人数也很难达到中国1990年（2800万）和印度现在的水平（2700多万），有什么可担心的？
对于计生部门和人口学界来说，政策连续性更符合他们的利益。对于国家来说，历史连续性比政策连续性更为重要。
东方早报：根据你的分析，如果完全放开，也不会产生人口失控的结果？
易富贤：停止计划生育后补偿性出生高峰期间，中国每年出生总人数也很难达到中国1990年的水平，社会完全有能力承受这样的出生高峰。补偿性出生之后，生育率很难稳定在1.7，需要出台鼓励生育政策才能防止生育率继续下降。
“小城市缺乏活力，大城市会更加拥挤”
东方早报：从人口学的发展规律看，你认为中国合理的人口政策，应该是什么？
易富贤：中国需要生育率（妇女人均生孩子数）稳定在2.3左右（也就是主流家庭生3个孩子）才能维持人口的世代更替。人口学其实是有高度规律性的。社会经济发展水平、教育水平越高，生育率越低。
人类发展指数（HDI，联合国使用的一项反映社会发展水平的综合指标）与生育率高度负相关。2010年泰国、伊朗的HDI与中国非常接近，两国的生育率分别为1.58、1.67。中国大陆2010年的HDI相当于新加坡20世纪80年代后期、韩国和台湾90年代初期水平，这些地区当年生育率都只有1.7左右。印度HDI达到中国贵州省（在中国是倒数第二）水平的几个邦的生育率全部低于1.9。
中等教育女性毛入学率与生育率也是直线负相关，2009年中国中等教育女性毛入学率为81%，与伊朗相当，高于泰国（79%）。
人均GDP的对数值也与生育率直线负相关。以可比的1990年国际元为基准，2012年中国大陆的人均GDP相当于韩国1991年、台湾1989年的水平，两地当时生育率分别只有1.74、1.68。泰国2011年人均GDP（购买力平价）与中国相当，城市化率只有34%（比中国的51%要低），但是生育率不到1.6了。
此外，城市化率、避孕率也与生育率高度相关。根据这些反映社会发展水平的指标综合判断，即便是停止计划生育，在补偿性高峰之后，生育率也难以稳定在1.7，今后还会沿着台湾、韩国（社会发展水平比中国大陆早20年，但是2010年生育率分别只有0.895、1.22）的老路继续下降，只是下降速度更快，因为计划生育30多年，经济模式、城市规划、住房设计都是围绕着独生子女政策进行的，不但形成了少生的文化惯性，而且形成了经济惯性。今后鼓励生育的任务非常艰巨。
东方早报：2012年上海安全分娩23.96万“龙宝宝”，年生育量创下近10年来之最。这是否可以看作是一个生育高峰？龙宝宝将来会面临各种“拥挤”，入园，求学，就业等，空间的狭窄会降低人的生活质量，因此有不少老百姓会支持计生政策，如何理解这些想法？
易富贤：翟振武等人口学家一直有“出生高峰情结”，2000年的时候，他们说有“千禧宝宝”、“龙宝宝”出生高峰，2007年说有“金猪宝宝”出生高峰，2008年说有“奥运宝宝”出生高峰，2012年又说有“龙宝宝”出生高峰；但是人口普查显示2000年、2007年、2008年的出生数并不高于邻近几年。我比较了中国大陆、台湾、韩国、日本、新加坡、香港、澳门历年生育率与属相的关系，发现属相对生育率几乎没有影响（日本最不吉利的1966年火马年是唯一的例外）。上海的生育率一直稳定在0.7左右，受属相影响很小。近年上海每年出生人口不断增加，是因为随着城市化的进程，大量年轻人口涌入，上海常住人口由2000年的1674万增加到2010年的2302万。
大城市新出生人数增加，就医、入学难，是因为城市规划出了问题，只规划住房，不规划学校、医院等。
而全国小学招生人数从1995年就开始负增长，从1994年的2537万下降到2005年的1672万。
俄罗斯人口从1992年就负增长，但是人口却加速往莫斯科和圣彼得堡集中，因为其他城市都趋于消亡，只有两个大城市还有些活力。莫斯科的人口在1989年为897万，根据人口普查数据，2010年莫斯科人口增加到了1150万；而有些学者推测，莫斯科实际人口在1300-1700万之间。 莫斯科房价全球最高，人均住房面积只有22平方（远远比中国少）， 交通拥堵程度全球第三。
中国目前县城缺乏活力，人口往地级、省会城市以及北京、上海、广州聚集，给人一种“人满为患”的假象。一旦人口负增长，地、省城市也将缺乏活力，北京、上海、广州等大城市会更加拥挤，会更加感到“人满为患”。
“未富先老型社会难建立健全社保制”
东方早报：1月18日，国家统计局公布数据显示，2012年我国15—59岁劳动年龄人口在相当长时期里第一次出现了绝对下降，比上年减少345万人。中国正迅速进入老龄化社会，比预期提前，它会有什么后果？
易富贤：2010年中国大陆65岁及以上人口占总人口8.9%，该比例相当于美国1956年、日本1979年、香港地区1991年、台湾地区2002年、韩国2004年、新加坡2010年的水平。但是美国、日本、香港地区、台湾地区、韩国、新加坡相应年份的人均GDP（以1990年的国际元为标准）分别为$10914、$13163、$18323、$16855、$16873、约$31000，而中国大陆2010年人均GDP只有大约$7700。
65岁及以上老人占总人口的比例从8.9%增至20%的年份为：日本27年（1979～2006），发达国家（作为整体）60年（1963～2023），美国75年（1956～2031），中国只有23年（2010～2033）。
美国养老金制度建立了70多年了，并且1988年之后生育率一直稳定在2.1附近，但是社保也是危机重重；中国1996-2010年平均生育率只有1.4左右了。就是说，中国大陆是典型的未富先老，不可能建立起美国那种社保制。
2010年中国是8.4个15-64岁劳动年龄人口对应1个65岁及以上老人，目前只有城市4000多万老人享受社保，依靠全国8亿劳动力来支撑目前的养老体系。但即便如此，养老金也开始出现危机。
2010年中国60岁及以上、65岁及以上老人分别为1.78亿、1.19亿；而到2037年将分别超过4亿、3亿；到2050年分别达到4.5亿、3.4亿。而劳动人口却不断减少。15-64岁劳动年龄人口与65岁及以上老人之比将从2010年的8.4：1上升到2035年的3：1、2050年的2：1。养老金短缺将是今后各届政府面临的最棘手的问题。
东方早报：你认为中国目前以哪种方式养老才是最合适的？
易富贤：“养儿防老，积谷防饥”是最朴素的真理。物质资本的报酬是递减的，人力资本的报酬是递增的，物质资本只有通过人力资本才能保值、增值。养儿防老，将养儿的付出与养老的收益挂钩，生育意愿高，不但能够做到老有所养，也能享受天伦之乐，还能使得文明延续下去，形成良性循环。
目前各种社会养老制度，不过是将“养儿防老”社会化而已，都是靠年轻一代人养上一代人。这种养老的大锅饭，使得养小孩的付出与养老获益脱钩，生育意愿低，社保难以为继，陷入恶性循环。由于年轻人口不足，发达国家都开始出现了退休金危机。参与2012年美国总统初选的德克萨斯州长佩里认为社保系统就是一个庞氏骗局。
但是现在经济社会化程度非常高，经济“土壤”发生了改变，无法恢复传统的家庭养老，需要借鉴家庭养老和社会养老，探索建立新的养老方式。
“对失独家庭的帮扶能力还将下降”
东方早报：中国失独群体可能会产生较为严重的心理问题，尤其是对于那些无法再生育的人，如何有效舒解？
易富贤：目前还只有上百万失独家庭，比例还非常低，如果政策操作得当，鼓励个人和民间组织的参与，给这些家庭以物质上的帮助、精神上的慰藉（心理慰籍光靠政府是难以奏效的），政府和社会是有能力让失独家庭安享晚年的。
但是今后却有近千万失独家庭的存在，即便由于成功补生，失独家庭数量减少一些，但是相对于目前上百万的失独家庭来说，仍然是数量级的差别，对社会的震撼力将是非常巨大。而其他家庭也大多只有独生子女，这些独生子女照顾自己的父母都已经是自顾不暇，更是无力照顾失独家庭。也就是说今后政府和社会对失独家庭的帮扶能力都将下降。
东方早报：你说你预测2022年中国将有2000万光棍，“娶上老婆将是今后成功男人的标志”，“剩男”问题大约在什么时期较为严重？为何现在还是“剩女”多？
易富贤：虽然20世纪80年代出生性别比不断攀升。但是由于时间的滞后性，光棍危机还没有爆发。用22-26岁这五年年龄段代表女孩初婚人群，对应男性24-28岁年龄段。2013年之前，二者比例波动在90%到110%之间，不存在严重的光棍问题；其中2008年到2013年低于100%，也就是是女多男少，有“剩女”问题。但是从2014年开始，24-28岁男性人口将快速超过22-26岁女性人口，2018年二者比例超过125%。
以22-60岁男性人口对应20-58岁女性人口，姑且定义超过的部分为“光棍”。2010年“光棍”数几乎为零，2010年之后“光棍”数量快速攀升，2022年超过2000万，2028年超过3000万，到2041年将超过4000万。
东方早报：你经常提到人口数量与国力密切相关，但也有人认为中国更急迫的是提高人口质量，你如何看待这个问题？
易富贤：其实数量与质量并不是对立的，少生并不一定优生。人口数量减少往往意味着质量也下降。罗马帝国衰落的时候，人口数量和人口素质都在下降。日本生育率在1974年开始低于世代更替水平2.1，1996年之后只有1.3左右，年轻人口数量在不断下降，与其同时，人口素质也不断降低，社会创新能力也不断下降。如果说钱多就叫素质高，统计表明：美国的公司老总们大多是大学生，博士生当老总的很少见。对于中国人口政策，我希望有益于中国、有益于中华民族的长久昌盛。
注：新版《大国空巢》（港版浓缩为不到20%，新增80%）将于春节后上市（http://yi.fuxian.blog.163.com/blog/static/109005802201302273336341/），《东方早报》最近就《大国空巢》出版对我进行了专访。原本是准备3个版面的，因此我准备的资料比较充分（1.5万字）。但后面改为2个版面，进行了大量压缩（1万字）。但是最后发表时被编辑删节为一个版面，只剩下5千字（很多精彩内容被删去了）。
