庄尼：各位听众朋友大家好。
蔡红：大家好。
石涛：大家好。
庄尼：10月30日在中国大陆连续发生了好几起强力拆迁引起的悲剧。第一起是黑龙江密山市市民崔德喜因为抵抗强拆，点火自焚受伤；第二起是山西太原市晋源区金胜镇古寨村的两位村民因为强拆，在睡梦中被人暴力殴打，酿成1死1重伤的悲剧。
另外，上海的访民曾霞敏求救，她在遭受强拆后住着临时的住处，在11月１日早上，再次遭到嘉定江桥镇政府的强拆，嘉定江桥镇政法委书记指挥的动迁办土地所信访办还有雇用了外地黑社会几十个人把曾的临时住处包围，围攻把她一家暴力拖出门外，曾的妈妈、奶奶遭受暴力殴打。有目击者称，那些人把曾霞敏的妈妈的头按住往墙上撞，目前是头昏厉害，满手都是血，奶奶被打倒在地上不醒人事，报警“110”，那些黑社会就逃了，警察来了不肯救人，也不肯开验伤单。
另外，现在有一场“拆村并居”运动，就是让农民住到小区高楼的行动，正在全国二十多个省市迅速的展开，随着地方政府钻国土局的“增减挂钩”（《城乡建设用地增减挂钩管理办法》的简称）这个漏洞，新一轮的掠夺农民宅基地的圈地运动正在蔓延。尤其是薄熙来治下的的重庆，他们强迫农村级的大中专学生，把他们的户口从农村转为城镇户口，这样就很容易把他们的土地拿走了。
那我们现在要问的是：为什么中共的各级地方官员那么不择手段的强抢土地呢？我们就讲讲这个话题。本台记者为了这个话题，采访了经济学家夏叶良先生。夏叶良先生现在是北京大学外国经济学说研究中心的副主任，中国体制改革研究会国帕累托公共研究所的理事，中国改革基金会北京国民经济研究所的研究员，他同时也是中国金融教育发展基金会的理事。我们听听夏先生怎么说。
夏叶良：折迁这么多年来已经成为地方政府敛财的一个渠道，土地财政是很多贫困落后地方政府的主要收入来源，前段时间不是有一个官员放话，说“没有拆迁，没有强拆，就没有新中国”，这种话官方都没有正面做出回应。这说明过去以工农联盟为基础的执政党，实际上现在已经脱离了工农大众了，而且站在工农大众的对立面，农民的权益被剥夺，工人被压榨得几乎难以生存，然后不断的要求罢工，但连罢工的权利都得不到保障。
农民土地拆迁问题已经出现以死抗争的案例，一个接一个，有些地方真的出动警察和武装警察用兵器来对付手无寸铁的农民。前一段时间在北海已经出现这样的情况，大批的上千名警察和武装警察部队去强行拆迁一个村庄，这些村庄农民用一些土办法来保护自己，但最终还是被强拆。所以这个情况已经不是所谓人民内部矛盾、利益冲突的问题，而是上升到一种阶级对抗，或者说老百姓反抗强权欺凌压榨的一种反抗。
像这种强拆行为本身就是跟政府权力结合在一起，他们都是一伙的，没有政府的权力没办法，如果是单独的黑社会流氓再厉害都不行，他都没有这样一种理直气壮的声势。而现在强拆基本上都是打着政府要求拆迁的讯号，不管背后有什么肮脏的勾当，有什么利益诉求，但表面上都是政府而且还经常说是为全民的利益，为了公共利益来做一些事情。它要求农民把这些地方或者自己的房屋、土地让出来，说是要搞公共公程，搞一些新区开发建设，但经常你会发现以公共名义最后得到的是商业楼盘或者是一些商业性的企业开发，这样其实它是从中得了很多的好处，并不是给公众带来一些利益或福利的增进。
我刚才已经说了，地方政府依靠土地财政来获得相当大的收入，有相当多的收入是落到政府的手中，致于落到政府手中之后，有多少用于公共目的或政府日常开支？还有多少落到私人腰包？这个说不清楚了。我们看每一次腐败案件揭露出来以后，发现地方官员通过拆迁土地这一项，他们个人能获得几百万、上千万的收入，所以既有所在机构拿这个钱用来进行公共开支的，也有落入个人腰包的，这个利益是不言而喻的。
所以我觉得现在这种趋势，如果执政党自己没有意识到它的危险性和危害性的话，它就会被这种不断反抗的浪潮，最终它的政权就无法维系下去，无论怎么维稳它都没办法维系下去。
主持人：回到直播室，蔡红你怎么看？
蔡红：我们刚听到夏教授的一些说法，其实为什么讲各级的地方官员为什么会不择手段的来征用抢夺土地？因为这牵扯到方方面面的一些利益，实际上是利益之争。因为现在土地的征用，是国家GDP的标志，它所有的经济发展是以出卖土地为基础，在这个基础上来计算GDP，也就意味着政府官员的政绩在这上面要充分体现出来。同时，有工程它就存在腐败，存在私人口袋腰包的大和小，所有这些的利益都集中在土地上面，所以它不是简简单单的征用土地的问题。
我们从近期来看，就说四川成都的唐福珍自焚引起的轰动很大，民众觉得很震惊，以后接二连三、一件一件的以死抗争的案例不断的发生。奇怪的是什么呢？据我昨天在网上看，重庆拆迁是在什么样的情况下带领的？在市委副书记和副市长、公安局局长和国土局，所有的行政机构再加上一个拆迁办，实际上就是一个典型的官商勾结，全班人马全部出动来要求强拆，所以你在上面点火也好，你怎么抗争也好，它是一定要达到目的，同时出现的救护车、救火车，什么防止都有，它是一定要达到，不拆不行，就这样一个目的，它就是利益的争夺，讲难听一点，真的就是不顾老百姓的死活。
庄尼：你看书记也出动了，谁都出动了，救护车也调出了，警察也调出了，他们有什么法律依据能把政府的所有公共力量都调去，就是把那些不肯迁、不肯搬走的民众视为敌人了，对吧？
蔡红：对，所以我们要回过来讲为什么会产生这样的情况，我们可以看到一些背后很邪恶的东西是为什么呢？它是土地国有。土地是国家的，你的土地我现在要征用这块土地，这房子是你的没有用，我现在要用的是这块土地，所以老百姓在这上面是非常无奈的。
庄尼：土地是国家拥有，是中央政府拥有还是地方政府拥有？还是怎么拥有？还有，民众用的土地那叫“使用权”，使用50年对不对？
蔡红：对，它指的只是使用权。更可笑的是另外一个消息，就是说有一个国企的企业，它是大连的通信企业。它出一个告示，就是给地方发一个通知：限你在什么什么时间搬出这个土地，这个土地我要用，如果你耽误我的施工，你将赔偿我的损失。反正就是颠倒黑白的，觉得很荒唐对不对？
庄尼：我觉得你家土地非常好用，所以你赶紧搬出去，我在这里建个豪宅。
蔡红：所以这个根本没有道理讲的，一点道理都没有讲的。你讲土地国有，那要征用这个土地，如果你是取之于民、用之于民，那你给民众办事是办好事，但是它这个取之于民是用之于它自己。我还看到另外一个消息，有人提出来说在这近几年出卖土地的收入达到1.59亿，有人就质问，这1.59亿它应该是归地方所有？还是归民众所有？还是归中央所有？所以它存在这样的问题。
庄尼：那1.59亿我知道这地不值钱它还不要呢，肯定就是市区郊区那些好地，可能房子是旧的，它把那地给拆了，反正是把你赶走，在郊区另外给你个房让你住，然后你那地我要了。要了以后，它一般拿回来以后，郊区比较好的地，我听说当年广州附近佛山地区，一亩地是30万，就找些外面的开发商进去投资，你投资一部分钱，我政府支持你。最后应该是建豪宅去卖，是从这儿赚钱。
蔡红：对，比如它征用你这块土地，拆你家土地。我以一个平方3000块钱，算是拆迁的补偿费用。但是你拿这个拆迁费，你到另外一个地方去。按照北京说在三环拆了你的路你的房，你可能到六环、七环去买房子，3000元都买不到，可能要3万块钱才能买个平方，所以在你原有的价格上，你是买不回来你现有的房子。而且开发商在这个基础上，又要大量的涨价，大幅的涨价，所以这个房价就越推越高，越推越高，民众相对来说就越来越买不起这个房。
庄尼：最后就只能搬到密云水库那边住了。石涛，你从北京来的，你说一说这事怎么弄啊？
石涛：我觉得你刚才提到重庆那个副书记，这里头有个关键问题，就是说当这些人都出动时，他代表的是国家。
庄尼：对啊！代表国家、政府。
石涛：所以你不是说谁下了这份命令，它代表了什么？原来是大家都有份的，所以带着救护车、救火车，是早就想好会死人的。
庄尼：你说大家有份，是地方官那帮人有份，是吧？
石涛：因为它是这么多人都去了，然后带了拆迁办，然后大家有钱一起赚，有事反正都是一条线骂的。这事出了事，你也要背的，因为你也有份，谁不去咱们就找谁。
庄尼：那你说中央政府不知道这事吗？
石涛：前面我看有一个人说，他从99年开始，在房地产混了10年之后出国了，他说出国了我就放心了，放心了我就写点儿东西。他说当初央企成为地标王，你知道这事吧？那是中央想去控制房地产。在温家宝说过之后，在他看来是中央想去控制地产本身，当然这里有个问题，央企是谁家的？
庄尼：中央的。
石涛：对！中央的，但是央企的钱从哪来？
庄尼：也是中央的。
石涛：也是中央，对吧？想要多少就多少，但是所有央企效益都不好，但是当官的都有钱，央企的老总都有钱，央企的企业不好，他知道“二化”要补贴嘛！是要补贴的。当然“二化”其中有一个是世界第一大强，对吧？这个500强里的第一呀！所以这只有在中国才会发生。
所以他要阐述的意思是说，央企来了，央企用的钱是从中国银行，从国家银行拿的，所以它随便拿。你不可以不给我，不给我我不要了，那我怎么办？我买不了这个地标，我收不了啊！收不了这地，所以温总估计也没办法，还得让他去等。但是没钱怎么办？还得从国家银行给钱，对吧？所以他反而倒不发愁了。大家都把地拢过来的时候，就地涨价，赔了算你的，赚了算我的啊！赔了是大家伙的，因为这钱也不是我的。中石化我把这地标过来了，说我赔钱，赔钱是银行的啊！跟我没关系对吧？但赚钱，赚钱我有本事啊！
庄尼：怪不得前阵子北京有地方说三万多一平方米。
石涛：对，其实后来算了算还不归地方。归地方，我官大点我还能把它控制住，归中央我还控制不了呢！我就说这意思，实际是它造成这种局面。就是我刚才说的，那个重庆的为什么带了那么多人去？因为它代表的是国家的概念，当国家的利益放在前头的时候，那人民死就是对抗政府，人民以死来抗争那就是反党反社会主义，对吧？所以你死了，你要不死还算合作，你要死了还一分钱都没有。你要敢自杀你就是在抗争，你就是在反党，这是很正常的。
蔡红：所以唐福珍当时判了一条罪，虽然她烧死了，但判的罪还是“抵抗政府”。
石涛：对，这是抵抗政府，所以它代表是整个政府，而政府在说我们代表人民，这是人民政府，中南海门口挂的是“为人民服务”啊！这你得弄清楚了，对不对？所以谁当官，他要不去弄那个，他就觉得他是缺心眼，他一定是傻瓜。因为从理论上，从实际上，从他的实权上，从他的力量上，都在给他创造得钱的机会。所以要是谁家是清官，比如这家有一个人出了个官，还是个清官，家里儿子都骂他，我那爹太笨了，对吧？我爹好不容易弄到这份了，他怎么这么笨？他会这么说。就是社会的价值观念完全改变。我觉得这是一条。
再一条就是，现在总说叫“官商勾结”，我个人觉得目前已经不是官商勾结，官商是一体的，它是“一个人”的概念就是说，刚才你说它干嘛什么书记都去一块儿拆这块地皮，最后那房子所有东西都是他们这几个人一块儿干了。你记得上海那个房倒了，那个歪歪的房，当地政府的书记，当地政府镇长全是他一个人，土地征用，镇长开发，最后连管理公司都是他们家。所以这不是什么官，咱家是一个。所以这是最要命的。
庄尼：官就是商，商就是官。
石涛：所以你说房地产有没有钱？就像李刚，“保定府出狗腿”，保定府的一个区的公安局的科级干部，他的名下可以弄5套房。也就是说今天房子成为了最大产品，也是最大的腐蚀品，最大的贿赂品，对吧？大家无论以什么样的方式，都是以你房子多少和房子的大小与豪华程度，来衡量这个人的能力、本事、官位，一切的一切。所以我个人觉得这个问题实际已经就这样，谁上去他也很难办了。
庄尼：你说中央政府管不了了？
石涛：不是中央政府管不了，咱们反过来这么问吧，谁是中央政府？
庄尼：温家宝嘛！
石涛：其实中共政治局里面这三十来口子，我不能说百分之百，我相信每一家都可以跟当初的四大家族玩一玩吧，“蒋、宋、孔、陈”，我就说这意思，富可敌国。所谓的中央政府不外乎……我们家房子原来是姓张的扒的，后来改成姓王的扒的，其实是这个概念，横竖我们家房子是给扒了，但是谁扒就代表背后的涵意不同。现在是这个概念。
庄尼：石涛我问一个问题，现在中国大陆好的土地毕竟有限，土地肯定是靠近城市，就像上海世博那个地方可能是最好的土地，土地有限，你一直圈下去，那土地不会增多，往后看，你觉得会怎样发展？
石涛：大家就扒嘛，有个说法嘛，说房子20年就够了，该拆了，这是砖子打头的政治人物说的，房子20年该拆了，其实它做为基件材料就省了，里头装了泡沫20年咬咬牙也就顶下来了，它省材料，所有人都在赚钱，所以这泡就会越吹越大，大家看起来都挣钱。
我在另一个节目当中就提到，今天好像国内的食品油又在涨价，几乎冲击到人们日常生活的方方面面，当时看了就给我一个感觉，很像88年时期，那时候在北京，我印象中少部分有钱人觉得环境很好，因为什么都有，再涨钱你发越多，我就买啊，有一部分人是那样的，我自己当时有过那种感受。另外一个就是买黄金，88年那时候手上带一个大金镏子，谁带金镏子谁是爷那种感觉。
我那时候还凑热闹，我现在都还记得第一次买大金镏子，88年那时候大概680多块钱。戴上之后坐地铁想一想谁把我手指头剁了，这是我自己的生活，这是88年当时这样。88年还有外汇人民币，一个外汇人民币可以换２块２毛8普通人民币，因为当时咱有机会接触这些，知道大概的价码，那就是通货膨胀。
当时88年的状况我印象特别深，就是９月、10月、11月物价飞涨，到了第二年的春天，就是4月份胡耀邦死的时候，就出现了这个反腐败，我个人在当时（想）反腐败？放着好日子不过，反什么腐败！因为我当时还有机会能挣点钱，你们瞎折腾啥啊？那时候是那样的想法。你有钱你上赛特买东西，你差点你上燕莎买东西；你实在不行，你上西单去买东西；那时候王府井就比较差了，百货大楼买东西就土了。
如果你是在地人，你上有些商店买东西，买点什么进口的，进口货只能靠外汇人民币才能买的，我说的意思就是现在的氛围程度跟这不一样。比如那时候我用300块钱，现在我就得3千、5千块钱，但是它给人们的概念，对这个社会的冲击，给人们日常生活中带来的影响是一样的，人们的心理压力是一样的。所有东西都飞涨。
现在有个东西那个时候不具备的，就是房子， 当时大家的房子是最廉价的产品，那是单位分的房子，现在的房子成为普通人生活中消费最重的一部分，如果横比下来，房子它本身只能涨不能落，房子落社会就崩，所以在我个人看来，你不要相信中央政府压房价，压了就崩了。
庄尼：它可能想控制住不要再往上涨吧！
石涛：作为个人资产压了崩了之后，比如庄尼你每个月5千块钱拿出3千块钱来养这房子，因为你房子值那么多钱，崩完了你房子不值那么多钱你还拿3千块钱往里顶那就完了，那整个就完了。当然你那鸡蛋可贵了，原来10块钱一担，你现在变成20块钱一担，那你就吃不起鸡蛋了，守着一房子吃不了鸡蛋，这就是两回事了。今天的现实社会当中，在北京我能感觉到这是事实。
我前两天采访过一个朋友，他原来是开封有色(金属)研究院的项目经理，他的父母也是教授，他就在3个月前回家，回开封去看父母，这个人挺爱国，他说石涛你老说那个我不爱听，他说出门就得爱国，哪能不爱国呢？我说那你回国你又回来了，那你跟我讲爱国，那国内建设就是好，这是他说的，这国内建设就是好。我说怎么好？
他说那你走到哪确实漂亮，大家工作的那种紧张程度、赚钱啊蒸蒸日上，我说那你在其中，他说倒是，我陪我父母去有时候想陪他们吃点东西，他们说不用担心我们什么都有了，我就带他一块到超市看了看，他说是，超市里什么都有，可是我爸我妈什么都买不起，我说这到底你要爱国你还是要损呀，前头先垫了底你再骂呀！
他告诉我说这是实情，我说这是你自己回国看的。然后他就讲其实我也跟我父亲说这房子越盖越多，但是房子越盖你们的空间就越小，我说为什么这么讲？因为盖一次新房子你会离这房子就越远一层，房子占的那地是你原来那块地，但你永远不会再回去了，你已经回不去了，因为那儿不属于你了。
庄尼：这就是我想问的一个问题，你刚才讲的通涨只是影响一部份人，实际上是影响全部，问题是被拆掉的现在是越来越多，胡锦涛不是说要稳定压倒一切嘛，不是他说的，江泽民说的，稳定压倒一切，你说中央政府它现在面临着什么呢？现在是各级官员去抢劫啊！
蔡红：它面临的是进退两难，因为这个房价越来越高，房地产的泡沫越吹越大，但它不敢就说把这个泡沫给消下去，消下去他整个经济就崩溃了，所以他已经是骑虎难下了，已经逼到这个份上了，所以他只能就这样走了。我还想讲的是，你刚才讲说房地是有限的。
庄尼：对对。
蔡红：你拆完这些地，你下一步怎么办？刚才石涛也讲了，其实他们把房屋的寿命限得很短，20年，你想海外的房子至少100年，对吧？
庄尼：起码70—80年。
蔡红：对，所以我就想起一位……因为我已经十几年没回去了，没回我国内的老家，那我听我们当地那个朋友讲，说在我走之后，我们当地盖了一个象征性的大楼，只要讲到那个地方这个楼是象征性的，我都没见过，结果说要拆了，我就觉得挺惊讶的。
那么上百层的楼你盖起来不到20年你就要拆了，我就觉得挺浪费的。那拆的这个人是谁呢？吴官正的儿子，吴官正的儿子他承包那个工程，他要把这个地给炸平，他要重新再建一个什么什么大楼。
当时民众就受他们那种宣传，就真的有点像是他刚刚讲的那个爱国，他分不清，为什么去爱它，他说你看这个领导多好啊！它为了发展我们的城镇建设，你看多快，又建一个楼。
石涛：对，所以我觉得这里头最关键的就是说你刚才说去哪啊！其实我今天在另外一个节目当中有提到，我说大家就把政治局委员这一级的他们的孙子，还是咱们说的那块，查他们家国籍，有多少外国人，所以别说爱国，他们的孙子都是外国人。如果他们这一批人都是外国人的话，他们知道现在是今朝有酒今朝醉，我弄完了就走，所以这个是非常典型的。
另外一个概念，我觉得就是说有一个概念非常深刻，就是中国人对家的概念，就像咱们在海外很多中国人，多伦多，咱多伦多房价为什么涨呢？跟大陆新移民有直接关系。
庄尼：对。
石涛：没钱我也得买个房子，变的话我也得买房子。
庄尼：是。
石涛：房子在，原来我开玩笑有点农民的概念，就知道买房子置地，但是，这当然有点贬意，有点不太那个，但我说的意思就是说，咱们透析过来会感觉中国人对自己的家的概念极强，而且必须得有个房子，代代相传，三四代的，觉得这个房子买下来才是个家，我才会稳定，至于这房子怎么买下来，拼死拼活，就像咱们这听说白天上完班再打两份工，over time对吧，就是这么来买这个房。
庄尼：对。
石涛：在海外，能够有机会出国到海外的人，我们说实话，依然是在大陆来讲是精英，他的技术很大，他绝大多数是受过良好的教育，是精英、受过良好教育的人出国之后这么买房子，那作为普通的民众房子就是他一生的目标。
庄尼：有些还好几家合起来买一个。
石涛：对，我说的意思就说房子，家与房子的概念是紧密相连的，所以在中国才会出现以死来抗争，因为当我的房子被扒之后，我辛苦了20年就挣了这一套房子，但你给我拆了，所以他觉得拆了之后，他的人已经没有任何意义了，他的家没了，所以才会出现以死抗争的概念，我觉得这个东西就非常的深刻。
而并不是说普通的，只有这个中国人有，那个中国人没有，拆房子的人他也懂得家，就这个房子对这一户人家的它的意义，这个概念对所有中国人几乎都能有，所以他就会带着，他为什么带着这个救护车去，他知道那人要死了，死了我也要拆你的，因为他知道这个家对于他来讲，这个人就可能会用生命去保护。
但是反过来说，这个社会，伟大的党营造的当今的社会就是这么个价值观，死了你，我也得拆，拆他们家，他非常清楚的懂得家对中国人的含意，但是它依然要拆你的家。
庄尼：因为那个官这么讲，你看那句话说没有拆迁就没有新中国。
石涛：那其实还有另外一个就是没有拆迁拿什么去养活你们这些知识分子。
蔡红：对，这个是昨天的消息，昨天是中国社会科学院龙城发展研究所的一个教授叫作于建嵘，他在博客中透露的，这个人就是当时记得，江西有个宜黄，不是有3个人自焚吗？就那个地区。那个地区发生这个自焚以后，就请这个教授去他们当地给那些干部讲，就讲什么呢？就说呼吁当地的政府你们不要强拆民房，征用农民的土地，那一位县府书记就说道不拆迁你们知识分子吃什么。
所以这个言论在网上面，昨天出来以后就引起了热议了，那这个知识分子，这个教授就觉得很冤枉，因为这个我觉得这是一个是什么呢？是这两个阶层两个阶级的立场不一样，一个是在替底层说话，一个是在底层搜刮，所以怎么都讲不到一块去，这个县委书记把这个教授请到县里边来跟这个干部讲课，那讲的不是县长要的内容，所以他很后悔把这个人给请来了。
石涛：我觉得这里头有一个很内在的东西在里头，县长说这句话，县委书记说这句话，我相信当时他说的时候是理直气壮的。
庄尼：而且是发自内心。
石涛：为什么呢？因为卖了土地拆迁，它才会有GDP。
蔡红：对。
石涛：而你这些文化儿就是吃荒粮的，你坐那耍嘴皮子，拿笔喀喀写两笔就挣钱，你知道我多难，我得拆房子，我得种地，我怎么收，这底下都是农民，我现在养着你，把你当爷给你供着，把你当祖师爷给请来了，给我们讲点东西，你给我讲这个话，这不是不听谱，这不是成心跟我…你仔细想想他为什么愤怒，他当时不给于教授一点面子，喀喳就给来一句，那这句话基本就很礼貌的骂这于教授，这些酸秀才，你在这你那吃的、喝的、玩的、乐的，你损到我啊你，然后我挣了钱，我这刮完了养着你，我扭脸顾忌本来请你弄过来，咱两一起和乐和乐，告诉告诉我们怎么挣钱，怎么又顾脸面，别这么赤裸裸的，好家伙你说我这不对，你想他对不对。
你站在那个县委书记角度想，他真冤，他确实说得对，然后我今天看到这个于教授他说愤然离去怎么怎么，他很愤怒，所以这于教授他是，他也是应该愤然离去，那当然他说的事实情，从他的道理来，但是他就，他也真冤，你要往细想想，替那个书记想想，那书记是挺冤，所以我觉得这里头最关键那一点就是伟大的党。
蔡红：但是这点，我觉得可能其实还要讲，就是中国人不明白的地方，你说从共产党这个逻辑来讲，谁养活谁啊？是人民养活了这个党吧！它从来没有创造什么生产价值的东西，对不对？
庄尼：那这个就是一个大问题，你看这是个解不开的锁。石涛您刚刚讲，中国民众把家看得是至高无上，对不对！家，这是我家，是非常重要，子孙后代都在那了，那然后呢，中央政府把GDP看得很重要，拆了建才能蒙外国人，也让大家就是全世界对中共政权的认同。这GDP压下来，这地方政府、地方官你给我弄点GDP出来。
我记得一个经济学家叫草庵居士的，他说GDP非常容易，你把一个房炸了，然后再建起来，再炸再建起来，非常容易，那GDP肯定上去。现在地方官他当然不那么笨，他炸了以后肯定他自个有点钱，他才炸对不对，那炸了他不会找个荒地炸，肯定是有价值的那些，就你家，反正是民众的。
石涛：现在有人住的地方一定是相对好的地方，如果没人住的地方，那地方也就不好，这道理很简单，人们自然的这种环境在寻找的时候，人在居住的时候这是自然的条件。
庄尼：对。
石涛：所以为什么老拆老屋，那老屋它本来就是好地方，最早来的人他住的地方一定是住好地方，那道理很简单。
庄尼：这些问题就解决不了了，你看这不是解不开的锁，中央政府一直压着那个地方政府，你得弄GDP，GDP最好的方法就是圈地，圈地把你房子给炸了，炸了、拆了，拆了把你赶走，现在是民众他说我不要走，你把我弄死我也不走，这个麻烦了。
蔡红：对，它不但是要有GDP，就是每个领导上台的时候，所谓的领导上台的时候，他要有政绩的，我在这个岗位上面，我建了什么什么什么，是我在位的时候一个政绩的一个标志，所以哪一届领导上来，他都会拆地的，他都会拆房的。
庄尼：他还得向他子孙后代交代，就像石涛讲的，我儿子替代我上去，我得弄点钱。
石涛：其实这个儿子替代爹上去，其实这些是一个社会的价值观。我觉得我们就涉及到另外一个问题，我原来讲，咱们一直讲，我说女孩子学的好不如嫁的好；男孩子再怎么干的好不如有个好爹。像李刚他儿子多牛掰，他…就那样，他就可以到这分上。咱们这普天之下在大陆就有多少那样级别的官员。我觉得这种的价值观念，就说那个儿子，李刚他儿子，能够说出这番话，他是因为有基础的，有社会基础的。
比如说在此之前，比如说像杭州，把大学生撞出70码去，那大学生如果当时出现那个事的时候，大家上去，不是这种概念，而是另外的观念，就完全不给人任何如助长的概念，那，就不会出现这种事情。我说这个意思就是说，社会的风气，你看起来是在谴责他，在谴责的声音当中，相当一部分人是在恨自己也没机会。
庄尼：也无奈！
石涛：所以你记住有一个爱国的女孩子，对吧？姓马。在骂柯林顿的时候，她可以骂成那样！扭脸儿她立刻就可以升脸，迈过海。这个是非常关键的。你说她骂柯林顿的时候，不真心吗？我觉得应该还算真心吧！要不然骂那么慷慨激昂。那你说嫁，生点外国孩子，那还不真心？那一定真心！那不然她不会不生的，不会生的，对不对？这个就厉害！这个是最厉害的一点！就是说，大家都在做戏，没一份“真”的东西在上面。
这就是我说的，当人…一个社会丧失了道德观念、道德的一个准则的时候，以自己的“利”作为衡量标准的时候，整个社会就崩溃了。所以你就会看到除了，你刚才提到这个怪圈，那上头压GDP，上头压GDP，说是为了我们国家稳定。对吧？
庄尼：为党稳定。
石涛：为党稳定。当然他没说，他说是为了老百姓说我好。然后当老百姓看到的时候，就跟他说：咱们也点安稳的日子，环境得安稳，你才能赚钱。那你不能把环境弄坏？你听谁，老百姓很乱，唉呀，咱们不能乱啊，咱一乱这事不就麻烦了。好多人这么讲！前的头一天早上说咱们不能乱。第二天他维权去了，因为他们家房子拆！他立刻就说，怎么谁帮我呀！这个就很关键。没拆他们家房子，他就说别人捣乱。当要拆他们家房子的时候，我就想，很多人不去…
为什么其实很多当官的，他可能会有他一份说法，说这些都是钉子户，他们都要钱。你会看到有这样的声音的，那在这个社会当中，我也相信有些人是一定都要钱。因为在他的概念当中：我为什么不要？你明白我说的这意思？
庄尼：拆了以后，我永远回不到那个地方了。
石涛：不是，我想说的一个概念当中，这个概念是非常有意思的。就是在整个社会道德沦陷的时候，买卖双方所秉承的不是一个恒定的社会价值、价值观，所以它是整个社会堕落了。我说的意思就是说，买与卖方都起了推波助澜的作用。就像我刚才举的那个例子说，在她骂爱国的时候是那样，扭脸变成美国人的时候，她就这样。
所以他视其自己的需要，来扮演自己不同的角色。这是这个民族败落的地方。这是要命的地方。这也是共产党今天得逞的地方。它为什么可以去这么做？它为什么官员可以下去，那个时候，大家都在扮演着不同的角色。甭管哪个贪腐的官员被抓之后，你看立刻他说：哎呀，我呀，这是…我当时上错床啦，我上错船啦，他上错这，上…。他上床的时候呢，对不对？他这个就非常有意思。因为他…我想指说，整个这种价值观念不是一个人、两个人，他成为这社会的一个概念。
蔡红：对，是没错。就是说，石涛刚刚讲的这个，确实是，为什么那个县委书记会理直气壮的说：那你们吃什么？那所以也就产生一些御用文人，他们在他们的利益下写出那种违心的文章。
石涛：所以其实我觉得这是最关键，所有的这一切，其实大家归过头来，我提一件事情表面看起来没有关系，实际它真正内在的东西却是关联的。我讲这10年来是最厉害的10年，就是从2000年到这个10年，其实是99年到这个10年。这10年来在国内有一个很怪的现象，这10年江泽民起了绝对的作用，而江泽民在他整个当政的过程当中，他99年对法轮功的迫害是他最大的罪恶。
而任何人都会讲真、善、忍，大家说实话，在一开始大家都说真、善、忍谁能做到，对他很多人可能是做不到的，但是有人在努力，约束自己。当真、善、忍有的时候，他会成为一种社会的价值观念，或者起码成为某一个群落这一些修炼的人他自己认定的一个社会价值观念，人就应该这样。
当时在全国有上亿的人在炼，有上亿的人尽量、尽可能的使自己达到这样的标准，以他们认为能够达到的标准，这时候就不是个人的利益问题，如果以个人的利益问题就不会有“忍”字出现，没错吧！如果对人不好的时候就不会有“善”字出现，我觉得这就是最关键，大家当在社会的机器开动之后，党的宣传机器开动之后，它压碎了这三个字，就等于压碎了整个人生存的根本，社会的一个基础。
庄尼：对，它是在社会压碎，实际上在真正修炼法轮功学员，他可不会屈服，也不会…
石涛：我觉得从炼功人，从某种意思上来讲，炼功人不是受害者，而是旁边的人是受害者。
蔡红：对，因为修炼人始终有一个准则在那里。
庄尼：你压你的，我可不放弃。
石涛：对，我们说另外一个例子，这10年来是很多人挣钱的时候，很多人在这10年买车了，买房了，我们说城里的人。但是人人都骂江泽民，这就很怪的现象。是他主政，是他影响这10年，造成了一些人富裕起来。但这些人为什么又骂他呢？
这些人骂他的时候，其实让我说，他知道赚的这钱是昧心钱，但是你要我说我自己赚昧心钱，我张不开这个嘴，我永远是好人！这在大陆大家都这么说，对吧！谁最坏？江泽民那老小子不是东西！一定会都这么说。
我觉得就像我们那时候做生意的时候，大家开玩笑说白天是人，晚上是鬼。买卖都是晚上谈的。我觉得扫黄，你不用瞎扯啦！如果要扫黄，晚上不会那么亮堂，晚上不会那么热闹。这个道理很简单。所以为什么大家又去骂江泽民呢？因为大家知道，比如说我出毛病了，但是我挣钱了，但我内心又知道我自己堕落了，所以谁堕落就骂江泽民，这小子营造这氛围。所以人内心中又有善良存在，也知道这块地方是有毛病的，所以从上到下都往外跑。
庄尼：而且大家意识到一点，就是大家赚来的钱，哪一天就肯定用同样方法失去。你把社会搞坏了，对嘛。
蔡红：所以每个人心里都不踏实。
石涛：对，所以6月3日《南方都市报》写了一篇文章，就是：他们为什么要移民？这一次文章里头涉及到都是中产阶级，他认为是中产阶级，他仅仅是用钱来衡量分上层和底层。他说那么多人出去，提到了主要的两点：第一条，安全感。
安全感，他引述的都是这些做生意的人提到一点，第二天早晨如果工商的、税务的，加上警察，一下就敲我们家公司门，我20年的奋斗就化为乌有了。他这个说法就跟强拆是一样，他们家把我们家房子，就像我们刚才说的那个，我10月5日要用这块地，你要10月6日没有走的话你赔我钱，我一天多少钱，这是一个概念。你看这走出去的人，这是第一条。
第二条，他说我不想让我的孩子生活在这样的环境里，我刚才提到的我说那个地产商的回应就是提到这概念，他媳妇出去了，他孩子也出去了，然后他自己讲说，那我孩子现在三岁，当有一天孩子会问我祖国那么好您为什么还要出国呢？然后我会告诉他，对你爹把你，把你妈和他自个儿变成了外国国籍，但是你爹永远是中华民族的儿子永远是中国人，但是为什么要出来呢？是你爹希望你和你妈日子能过得安稳一点。
蔡红：这个矛盾了吧。
石涛：这个是买卖人说的，也是大家可以突显出，他可能在中国的商场里也是久经考验了，他说了句实话，是非常有意思的实话。那爱国呢？他并没有分清党政权和国家，但是在他的潜意识当中知道的这是个问题。就是现今的社会是个问题，所以我自己的认为，这样的圈是永远绕不出来的，是因为人整个败落了，所以地只要党存在一天会越征越大。
蔡红：对。
石涛：一定会征下去，这个是没完的，实际上在圈地的过程中，那么我们最后不知道是因为什么，我个人认为社会是会崩溃的，因为它已经无法解开这个扣。
蔡红：对，因为什么呢？你想想看被拆房被占地的这些人，首先他就没有家了，没有家了，他是一个很大的一个不定因素在这儿。
庄尼：这圆圈还挺大的，现在，你看最近最新的那一招，我是刚刚看过来的，这招是叫农民你得住到楼上去。农民这第一次听，你别养猪了，住到楼上去，他是在这一个区里面建一高楼，把一个村本来比如说两百多个村变成了二十几个村，就是那个一村一村的人集中起来。
石涛：那是国家的关怀，党和政府的爱护，你村子多脏，当初还弄人来帮你打扫卫生的。收钱那事没提，但是另外的事都不提，那是党对你的关怀。
庄尼：把你地拆了，把你房拆了。
蔡红：这是一个很大的信号，城镇你拆了我的房，我可以搬的远一点我至少有一个工作或者有个生意在那做，我还能维持我的生计；农民你拆了别人的地，别人靠什么来维持生活，这就是一个很大的一个不定因素。你要是逼着别人就是说活不下去的话那铤而走险。
庄尼：其实我现在觉得就是活不下去，密山的那个，我们看到他就是自焚了，点着了，58岁的一个老人，旁边的人就这么看着，因为我刚才说过了党和政府的伟大官员们都已经料到会有人死的，不死人能行吗？革命就得流血，革命就得牺牲。
蔡红：要奋斗就要有牺牲？
石涛：这是党说的话。
蔡红：但是你从youtube上面看到的那些场面，你觉得特没有人性，那么大年岁的老人在那里自焚那里站了很多的官员在那儿看着的。
庄尼：对，没人管。你看往后应该是更多这种事情，把农民弄到高楼上住的那一套，那地是大量的给征过来，因为它国土局有政策，没想到这地方官有很多精英，他脑袋里转得非常快，你不是有一个叫“征检挂勾”，惠把你这个农民给弄到楼上去，把你的地给圈了，圈了以后，他把你这同样的地方开发了那么一片荒地。比如说你在一个种不出东西的地方，你开十亩，你知道把好地给腾出十亩来，建那个豪宅，这一招这个地方官还真想的出来。
石涛：所以就刚才我说的拆老屋这地方肯定好，你想那么多年老人，有人还说那风水还真的好，老人原来讲这话。这事你看起来我觉得，包括我们就在多伦多不也发生了，在武汉的老人家跑多伦多来看女儿探亲，这老太太她一进家门没了，这家门给拆没了。一开始到领馆去，领馆说这不可能，咱们祖国哪能干这事，再去的时候不见了，这老太太一横就睡在领馆上。我觉得这个道理就很简单，其实今天会越拆越频繁，越拆越频繁。
庄尼：那这个抗争也会越来越多。
石涛：因为这种抗争就是，我觉得是一个理念的问题。
庄尼：那这个抗争下去，还不是，我就看到这种抗争，现在你看到的是一种自焚，就是伤害自己身体的一种。问题这也解决不了问题。
蔡红：问题是这样的，现在只是个体上的一种抗争；以后就是一种群体抗争，这群体的力量就很大了。
石涛：我觉得这个有意思的一个是，其实晚上有那段视频，大概是400到500名保安和武警去拆警察的宿舍大院。
蔡红：他好像还是带着公安局的。
石涛：带着公安局去拆了，我觉得这个就挺有意思的。
庄尼；哪天拆了本地的哪个军区的大院。
石涛：军区有喔！北京有喔，北京就拆掉军区大院去了。现在拆只是拆那些已经不得烟抽的，离退休的，对不对？那房子反正土地就那么大，一个拆，就越拆越近，该拆谁就拆谁的。咱们说该拆谁就拆谁，只要你有一天不烟抽就拆你房了，但是在你得烟抽的时候，你只拆别人的房。
所以这就是我想说明的，这就是这个社会在生存，在过程当中给每一个人都带来极不稳定的东西，所以党才强调“稳定压倒一切”。
蔡红：再回过来为什么说，这些这么有钱的人，得了好处的人，为什么到现在还在骂江泽民呢？就是这个道理，因为大家都在受着这种没有人性的，没有道德的这样一个生活的环境。
庄尼：那这也说明一个问题，以前中共国内有什么矛盾，就来个保卫钓鱼台，反日钓鱼岛，反日游行，抵制日货，现在今天好像没人管。
石涛：其实我觉得这里头就是说，包括今天中共高层的官员他也是生活在水深火热之中，真的，你调头来替他想想，不容易！
庄尼：也是，他可以向上面编个GDP。
石涛：咱们不用说别的，你就潜心的看看，当薄熙来当初折腾的时候，很多人看着他渗倒，我觉得一定看见他渗倒。他仅在重庆一地抓了上千名官，前任当政者的官员，对吧？那我说的意思就是所有人在看着他，在看着他就在想到自己身边的，他想张三是不是要害我，李四惦记我，侯五想把我媳妇给怎么样，这是正常的啊？因为就是这么个社会。而这个王五在那想，那何六在另边想王五，对不对？然后侯七在想何六呢？他一定在同一个官场层面当中，同一个层面当中相互紧张。
因为道理很简单，吃掉一个汪洋，我可能就占掉很大一片。所以薄熙来想试图吃掉汪洋，就说这种类似的事情，这样的话才可能上去，那可能会觉得薄熙来来的太凶猛，对吧？动物太凶猛了，换一点温和的动物。那中央常委那一层来的就比较温和，就有可能，但是一样，慢火来炖，那炖你来更麻烦，更难受。
所以我说他们也是生活在水深火热中，这就是说为什么造成了有钱没钱，什么样的身分，人都在往外跑的一个原因。
庄尼：也造成了很多保什么钓鱼台，不管它，这么远的一个岛，忽悠我了。
石涛：那都是瞎说的，我觉得这都是吹泡的。
庄尼：那各位听众朋友，这个话题讲起来肯定是没完，再讲一个小时可能也讲不完。今天的节目时间快要到了。
蔡红：再见。
石涛：再见。
