雪莉：那还有一种说法，关于在六四的学生如果撤出广场是不是能给当时的总理赵紫阳更多的空间，将来推动所谓政治的体制改革，您是怎么看这个事情？
封从德：如果当时能做到这一步，可能会好一些，不会有六四这样的屠杀，那这个是可能的。但是从中共这本质、本性来看，我觉得这种说法还是像我们当年那样抱有幻想，因为我们可以看见在10年过后1999年法轮功4月25日中南海上访，然后非常和平的撤离，一片纸都不留的情况下，之后中共的镇压是照样的残酷，甚至是更加残酷。
我们现在知道总共法轮功学员被中共迫害致死的已经是6千人，这个是在网上每个人都有名有姓，甚至迫害他们警察的名字都有的。那6千人，这个比八九年屠杀其实还要多一倍。这里面的差别只是说你是一个暴露的情况，全世界媒体都看的见的屠杀，还是不公开的隐密的长期，甚至更多的人肾、内脏等都被中共给取掉。这种情况，我觉得其实中国大陆中共这种洗脑教育，让很多人对中共的本质不了解。
封从德, 方政回忆"六四"
雪莉：我首先为大家先介绍一下二位的背景。封从德先生，他在1989年的时候是北京大学的研究生。在六四期间，是当时的高自联的主席，以及在天安门广场指挥部的副总指挥。现在封从德先生就是取得了道教和中医方面的博士学位，也是《六四档案》的主编。
方政先生，他在89年的时候是北京体育学院的学生。在六四凌晨撤离天安门广场的时候，在六部口的附近被坦克从双腿上压过去，所以他从此就失去了双腿。但是，后来他在中国的20年，也一直都是有一些人为的干扰。在去年的2009年的2月份，那方政先生得到人道中国的资助，来到了美国。
首先，想请问一下二位，您都是参加过，就是当时在广场上的这些学生请愿活动。能不能跟我们介绍一下，当时对自己20年过去了，还是有哪些印象最为深刻的事件呢？要不要我们请方政先生先讲 。
方政：是的，其实难忘21年前的那些往事。要说刚才主持人说，难忘的一些事儿，其实很多。但是对于我来说，如果闭上眼睛回想 21年前的那些，其实有两个情节比较让我最难忘。
一个就是我在6月4日的早晨6点多钟，在西长安街上，我们从天安门广场撤出来的时候，走到西长安街上，在六部口的位置，遭遇到坦克辗压的这么一个瞬间。尤其是我最后为了救我身边的女同学，把她推到路边。
然后自己看见坦克高速的向我冲过来的时候，那坦克前面的那个大炮筒，其实就是好像压过我之后，我失去记忆之前留下的最深的一个景象。就是一个很庞大的坦克，它前面的炮管高高的迫在眉睫一样，在我的头顶，然后我倒在地上，最后坦克从我身上压过。
雪莉：那当时那一刻，您刚刚说您救您身边的一个女学生，您是把她推开，脑子里想的是把她推开。
方政：是，其实这过程很短，就说从我们走到那里，感受到有这种危险，坦克来之前是先释放了毒气弹，确实是毒气弹。当时我们到医院去，后来医师告诉我，它是含有氯气成分的一种窒息性毒气，也被称为叫做“军用瓦斯”。实际上是战场上使用的毒气弹。
这个毒气弹爆炸之后，很短的时间在人群中、学生队伍造成了很大的混乱，因为当时学生队伍是从东向西往学校走的这么一个方向。
雪莉：当时就是已经是离开广场？
方政：对，已经离开了广场，而且很和平，丝毫没有准备说在六部口这里走到西长安街上，居然会从身后有高速的一堆坦克。
雪莉：当时是有多少学生呢？
方政：当时最后从广场撤出来我想应该有3千人以上，但是整个队伍走的比较长，因为从5点多钟就从广场东南角撤，那么我走的位置大概是在整个学生队伍偏后一点，可能在我前面这些学生队伍走的就比较远了，就更西边一点。
我们是从前面西大街经过新华北街转到西长安街，我正好是刚刚拐上西长安街那个位置，就正好有毒气弹在我们身边爆炸，然后我身边这个女学生也是我们学校一个低年级的同学，她就站不住了就昏倒，我第一个想法就是把她往路边转移。
其实那时候我还没有感受到有看到坦克，但是当我转过身把她往路边推的时候，我的余光才看到坦克过来，从东向西过来非常快，坦克很快，而且我觉得它是没有丝毫的避让、减速，所以才造成.…..
其实我们知道在六部口这个地段造成的伤亡是很大的，主要都是广场出来的这些大学生。后来，看到很多六部口惨象的这种照片，有的被压成肉酱，被压扁的这些都是在六部口发生，那是一个非常惨烈的地方。
雪莉：出了这个事情之后，这么一些年，您在国内的这种待遇上有没有一些补偿。除了就是压断腿了，有没有一种说法？
方政：这个也是一个说来非常让人失望的。其实刚开始我们在学校就是有个审查，就是厘清你是暴徒还是误伤，就是比如像我们这种受伤，你要是暴徒那就关押还是误伤。
对于我那时候就一个简单的想法，就希望它把我界定为误伤，因为我们觉得我们没有任何的什么暴力行为，完全是在无辜的被受到伤害的，被认为是误伤。但现在想想可能也不能叫误伤，就是便宜它们了，实际上是蓄意伤害。但是在那个时候，我希望给我一个误伤，因为我们那个时候正好那年毕业。
当然这个校方包括北京市的公安方面是不给我做这个结论，当时的理由就是，第一刚开始它们的理由就是不希望我说是坦克压的，它们不承认坦克把我造成伤害的这么一个事实，然后我坚持说这就是事实，确实是坦克在那里。
然后它说你需要证人，那我说我旁边的这个女同学她虽然昏倒，我把她推到路边最后她安全的，因为我那时候躺到医院去，大概5 日、6日我醒来以后，她还到医院来看过我，我还跟她说过话，虽然不熟但我认识她。我说，你当时怎么样？她说，我还挺好。她当时就是被毒气薰晕了，后来也是被市民抢救到家里，然后过了一天就好了，然后我说那还挺好。
雪莉：后来她有没有给您作证呢？
方政：就是这挺让人失望，最后她也就...回学校以后，各个学校就开展这种清查工作，后来我就跟学校说她可以作证，当时我们在一起是什么情况；结果校方告诉我，她不能给你作证，我说为什么？它说这个女学生说当时她不知道当时的情景，没有感觉到你跟她在一起，没有感觉到什么坦克等等，就说不能给我证明我是被坦克压的，更不能证明我是没有任何暴力行为的。
雪莉：这个是不是因为这个女学生害怕，或者受到校方压力，您是怎么看这个？
方政：我想害怕肯定是一方面，因为她还是低年级学生，她还要在学校继续读书，她还没毕业，加上因为镇压之后，你也知道整个.…..
雪莉：但是您是救了她的人，您基本上可能是她的救命恩人。
方政：应该这样说，但是我想.…..
雪莉：可以看的到为什么这个女学生这样反应，是不是就是那种压力，或者是那种是无形的......
方政：其实她受到很大的压力和影响，可能来自家里的父母、学校的，包括一些所谓的好心人：你为了你自己的今后毕业学习着想，你就要这样。可能也是一个保护吧！对她来说可能是她寻求保护的一种方式。
雪莉：封从德先生您有没有一些难忘的故事可以跟我们分享一下。
封从德：八九年难忘的事情对我们来说太多，对我来说最难忘的还是那种自由的精神，和这种自由的精神给我、给周围的人、给所有的人在天安门广场，还是在北京大学还是在各个地方，这种自由的精神给中国带来一种大的希望，那是这种大的希望这种召唤，我相信和这种自由精神感受，让很多人他宁愿失去生命，宁愿失去自由也要保护在天安门广场当时得到的那种自由。后来我们知道有3 千人死亡，几万人受伤。
我自己有一个典型的故事，就是当时四二七大游行，因为反对四二六社论，有100万北京的大学生也好、市民也好，上街来游行。第二天有两个中学生，因为我认识他们，后来我还在广场上请他们帮我管过财务。这两个中学生在四二七大游行过后，他来找过我，就跟我讲一个事情，说昨天他们出去捐款，拿个捐款箱的时候，有个老爷子带个孙子。
雪莉：所以那时候很多北京市民都在给学生捐款。
封从德：但这个老爷子，是很特别的。他首先是给了50块钱一张整票的，当时是很大的，是一个月的工资，但是这个老爷子跟他们讲说我现在是拾破烂的，我是讨饭的，他带着他的孙子。他说解放前，那时候大家还用解放前这种词语。我还能吃到肉，现在我只能带着我的孙子去捡破烂。
这个故事很多年后一直留在我的脑海当中，我就一直在琢磨当时各个阶层的民众，都是把自己对中国未来的希望，寄托到这个运动中来，所以他才会拿出几乎他所有的钱，他愿意来支持这个运动。
雪莉：那两位学生他们来问您的意思是？
封从德：他们不敢相信，他们问我说这是不是真的，因为我比他们年龄大一点，我当时已经研究生，我就反问他们，那你看他们为什么要骗你，有没有骗你的理由。这个故事让我相信是真的，但我自己当时也是有点惊讶，怎么在北京还会有讨饭着这种事情。
雪莉：而解放前还比现在还好。
封从德：所以当时给我很大的一个震撼。
雪莉：那封从德先生，我记得八九年时候，实际上您已经得到了美国大学的奖学金，来攻读博士学位。
封从德：波斯顿大学。
雪莉：您是不是说这一次也是一种希望，看到中国的希望去投入。
封从德：对，因为我们在80年代要出国留学，那都是要准备很多年的，我是准备了10年，很多人都是跟我这样，我知道我不是单独的例子，有很多同学他得到了奖学金，包括丁子霖名单里面也有一些他是得到了海外资助，结果被打死在天安门广场上。
我自己是准备了很多年，但是因为我们要出国，是当时对中国很失望，才会想要离开中国，因为当时所谓脑体倒挂，造原子弹不如卖茶鸡蛋，所以知识分子也好、学生也好在中国没什么出路。
雪莉：当时也有谈到六四的口号，这个贪污腐败。
封从德：贪污腐败、社会不公正，所以我自己来说当时只是想要出国，本来对这些社会问题也不是这么关心。
雪莉：那有没有考虑到说如果参与六四可能这些会。
封从德：我自己当时我还挺傻的，我中间做了北高联主席，我还辞职过。我还以为我是北大遥感所研究生的第三年级，所以我6月12日应该要答辩的。所以我辞职后，我赶紧准备我的论文，我还以为就对中共真的不认识，它的残暴性我完全不了解，觉得我还可以回去做完我的论文。结果6月12日我等来的通缉令，然后之前它已经杀了3千（人）。
雪莉：这个关于杀了3千人，那中共这种说法一直到今天还是说在天安门广场上没有死一个人，那是在广场的外围，是有一些死亡，大概我们记得几十好像。
封从德：中共我相信它是做了文字游戏，它是说严格的定义是说，清场过程当中没有放一枪，没有死一个人，那这个是把…，因为西方我们知道叫“天安门屠杀”，它是用了说，在天安门清场的时候，一个人没死、一枪都没有放。这个完全是文字游戏，因为我们知道天安门屠杀指的是天安门周围，包括我们知道的长安街。
西方叫Tiananmen Massacre这个词语本身是准确的，但是中共来搞文字游戏时候，它就会说我们清场过程当中，因为最后我们知道是和平的撤嘛！但是你像方政离天安门广场只有800米，那这个算不算屠杀死人或者是重伤。我们知道在六部口坦克压死的，我们当时得到的会报是11个，这个当时有很多报道是11个是被压死的。
后来丁子霖老师，他是天安门母亲运动的发起人，他是专门做了调查总共有15个，包括压死的和压伤的，都有名字的。所以这个叫不叫天安门屠杀，而中共是在搞文字游戏。
雪莉：刚刚提到的这丁子霖教授，他的儿子也是在天安门六四这天被杀掉了。您提到3千人，这个数据是怎么统计出来的呢？
封从德：其实我在当时并不太相信这么高的数字，我在六四早上就听到红十字会，就是美国之音、《中广》台湾报道说2,600、2,700这个数字，我还跟同学说不要传播这个数字，我们没有查实的。
但是经过这么多年我一直在做《六四档案》这个网站，那么我逐渐逐渐去调查，我找到了当时的当事人，这个3千人的数字指的是在医院经过调查的，北京当时有124家医院，所有的医院里面，抢救无效或者送去已经死亡的，有三个方面的数据都是指向3千左右的这个数字。
这三方面一个是红十字会本身在当时就发布的2,600或者2,700；另外学生组织派了200多人，北大开了20多辆车去每个医院去调查，还有一个在美国的教授，他的研究都是指向于3千左右的这个医院的数字。如果你要算算医院以外的，那3千可能还不只。
雪莉：您刚刚提到红十字医院，我也是看到这个报道说2千多人，之后好像迫于压力有所改变它的这个…
封从德：中共一直在改变数字，包括它们自己它也都一直在改变。
雪莉：所以您现在一直在做的六四档案，就是要把当时发生的这些事情再一步一步的还原，保留真相重新建立起来。
封从德：方政起草了一个呼吁书来帮助…因为他们已经到了美国，但是一年过后，他们生活其实蛮困难的，所以方政可以介绍一下。
方政：对，大家都知道“天安门三君子”。其中两位余志坚和喻东岳去年也到了美国，尤其是喻东岳因为他在监狱中被殴打残酷的迫害，精神已失常了，所以生活各方面是很不便的。到了美国来以后，目前的处境也不是很好，所以今年六四期间，我们湾区的这些朋友，想把他们邀请到湾区来，同时我们也觉得把这个讯息告诉给湾区的朋友，希望更多的人关注他们给他们施予援助的手，希望他们在美国有一个重新生活的开始。
雪莉：大家可以记住在5月30日的星期天下午2点到5点旧金山中国城国父纪念馆有一个活动。6月4日的星期五也是在旧金山花园角有向烈士献花。4点钟有市内的汽车游行，烛光晚会是在中领馆前的7点到9点半。
刚才就是说今年的这个活动您提到三君子，那三君子是当年在天安门广场向毛泽东像扔鸡蛋，而且他们不是学生背景，他们是来自于湖南的一般的工人，有人就对比他们和学生。当时学生可能对中共抱有幻想，这是在很多近年来一些对六四的反思，其中有一种这样的说法，那他们可能相对会少一点，您对这个事情怎么看呢？
封从德：是，这是确实反应中国大陆的教育它是个洗脑，当时我们作为大学生来说真的是对中共了解很少，我们有很多幻想，包括会下跪去请愿，根本想不到它会用机枪和坦克来杀3千人。
余志坚、喻东岳、鲁德成他们三个人是走在我们前面的，他们直接要把毛泽东这个偶像给去掉，这个是非常勇敢的，他们打了一个横幅叫“去掉五千年专制的偶像”我觉得他们是非常了不起，那这个也是当时学生的很大的失误，就是把他们送到公安局去了，这个也是我们幻想，送到公安局去觉得没有什么问题，结果分别被判了16年、20年和无期徒刑。这时候我们觉得我们有愧疚的。
方政：认识上有很大的差别，从现在看我们觉得他当时的做法完全是很正确的。
雪莉：那还有一种说法，关于在六四的学生如果撤出广场是不是能给当时的总理赵紫阳更多的空间，将来推动所谓政治的体制改革，您是怎么看这个事情？
封从德：如果当时能做到这一步，可能会好一些，不会有六四这样的屠杀，那这个是可能的。但是从中共这本质、本性来看，我觉得这种说法还是像我们当年那样抱有幻想，因为我们可以看见在10年过后1999年法轮功4月25日中南海上访，然后非常和平的撤离，一片纸都不留的情况下，之后中共的镇压是照样的残酷，甚至是更加残酷。
我们现在知道总共法轮功学员被中共迫害致死的已经是6千人，这个是在网上每个人都有名有姓，甚至迫害他们警察的名字都有的。那6千人，这个比八九年屠杀其实还要多一倍。这里面的差别只是说你是一个暴露的情况，全世界媒体都看的见的屠杀，还是不公开的隐密的长期，甚至更多的人肾、内脏等都被中共给取掉。这种情况，我觉得其实中国大陆中共这种洗脑教育，让很多人对中共的本质不了解。
雪莉：您觉得说对中国未来，现在什么是更重要？
封从德：其实我们要了解中共残暴的本质，要回避我们以前犯过的这些错误，我们直接应该想办法通过民间的力量，怎么取代中共。中共它在历史上是个卖国的奸官，它们是完全不站在民族的道义上，它们也在出卖整体的民族的利益，到今天。所以我觉得怎么取代中共，这个是最重要的。
雪莉：刚才封从德先生还在做六四纪念馆，传播真相。那我们今天节目就到这里了，感谢您的收听，下周再见。
