律师谈：把中国推向更危险境地的信号（上）

中国首例因律师退庭被“拟吊照”事件 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

中国首例律师因在庭审中主动退庭，而被司法局通知“拟吊销”律师证，认为他们“扰乱法庭秩序，干扰诉讼活动正常进行，情节严重”。当事人唐吉田、刘巍二位律师提出申诉，“听证会”于2010年4月22日在北京市司法局大楼内举行。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

2009年4月27日被告人杨明涉嫌“利用邪教组织破坏法律实施罪”一案，二审在泸州市中级法院审理。被告的辩护律师唐吉田、刘巍感到庭审被旁听席上不明身份者操控，辩护权被侵害，辩护被干扰，律师和平退庭以示抗议。

“听证会”前访刘巍律师

刘巍律师：起因与简况

主持人：“能不能请您概要介绍一下被‘拟吊照’，起因是什么？”

刘巍：“我跟唐律师作了好多有关法轮功方面的案子。另外就是唐律师做（推动）律协直选，做了很大贡献，出了很多力气，是主要推动人。也参加了很多维权案，比如，现在广西北海有个土地拆迁的案子。司法局对这个案子也很重视。还有，我跟唐律师也签了名，就是我们有十个律师控告北京市司法局长敲诈勒索十个亿。这一系列事情，让他们对我们有一种仇恨心理，借这样一个机会，要把我们的律师证吊销。”

主持人：“提到这事情，说与律师当庭退庭有关，具体是什么情况？”

刘巍：“是的。2009年4月27日，被告杨明涉嫌‘利用邪教组织破坏法律实施’案庭审，我们辩护这个有关法轮功的案子，是共同的辩护人。由于法官打断我们的发言，不允许我们正常辩护，后来我们选择了退庭，抗议法官违法行为。今年4月12日北京市司法局通知，‘拟吊销’我们律师执业证，同时告诉我们有听证的权利。我们当时要求召开‘听证会’，给了我们‘听证会’时间安排。”

刘巍律师：通知“拟吊照”不告诉我们事实和理由

主持人：“您觉得这种做法和相关细节是否符合现行法律和法定程序？”

刘巍：“北京市司法局通知要给我们吊销律师执业证时，应该告诉我们处罚的事实和理由，现在仅仅说‘扰乱法庭秩序，拟吊销律师执业证’但没有说是什么事实和理由，这当然违反《行政处罚法》相关规定。例如其中一个条款明确说明，在行政处罚决定之前，必须告诉当事人处罚的事实和理由。但现在没有告诉我，完全有理由相信，他完全没有事实和根据。

我跟司法局通话，他说‘事实和理由不是你也知道吗？’我在博客中写了一些我关于庭审的回忆，只是我的推测和回忆。他说，我所认识的事实和他们的认识是一致的。从他们的推断中认定，他们也没有什么真正的事实和理由能合法吊销我们的律师执业证。”

刘巍律师：法律没有禁止律师退庭，调查和行政处罚程序不合法

刘巍律师认为：“我们作为律师选择退庭，法律上没有禁止律师退庭。当法庭没有保障我的辩护权，我就有权利退庭，向法庭表示抗议法庭违法。法官也没有说我扰乱法庭秩序。按照法庭规则，如果我在法庭上有扰乱法庭秩序行为，法官可以训诫、拘留我，最后可以得到刑事处罚，但是这些都没有发生。”

主持人：“如果是去年4月的事情，今年来追究，在法律上有没有时限规定？”

刘巍：“《行政处罚法》规定，两年之内没有发现违法行为，追诉失效，从这点看他们没有违反法律规定；但另外一方面，是有瑕疵的，司法局2009年8月通知我跟唐律师，地方司法局有一个司法建议书，但是一直到今年4月12日才告诉我们‘拟处罚’决定，这时间的确很漫长。《处罚法》规定，行政机关在查清事实之后一个星期之内做出处罚决定。至于他是什么时候查清事实，我们都不知道，都是不公开的，至于查清什么事实，也没有向我们公开。不但在对我们调查的程序方面，就是在行政处罚程序方面都是不合法的。”

主持人：“听到对您‘拟吊销律师执业证’您是什么心情？”

刘巍：“当时我心里很难过，因为吊销律师执业证意味着永远不能再从事律师执业。但是，我当时问‘事实是什么？证据是什么？’他说‘没有’，不给我看，‘听证会’才给我看。我说‘你们连处罚依据都不告诉我，当时我可以有一个陈述，但我没有办法陈述。’

回忆当时庭审，我退庭是法官违法。法庭秩序混乱，法官不让我们发言，而且允许旁听席的人对我们随便录像，根本不是合法审判程序。法官不是独立审判，法官打断我们律师发言，基本都是根据旁听席一个人对他使个眼色，或咳嗽一下，他就会敲法槌，或用语言阻止我们律师发言。一种混乱状，几乎是法官扰乱法庭秩序，他非要把这个罪名加到我们律师头上。

我觉得司法局根本没有查清事实。或者司法局根本就是因为我跟唐律师之前的一些行为，对我们打击报复。”

“听证会”前访唐吉田律师

唐吉田律师：法院违法，公权借助公器进行报复的恶劣先例

唐吉田律师：“现在提到的所谓案子，只是个借口，或者只是一部分，真正的问题远不止这一个，有很多。这是我们近年来做的一些事，他累加起来。我们做的事情，会让一些公权机构的违法者恼火，会有些仇视。借助于他们手头的公器，进行这种处罚，比较符合他们的战略意图。

实际上这就是法院近年来一系列违法行为的一个突出表现。它违法在先，却要追究别人的责任，而且要透过司法行政部门的行政处罚来行职业报复。

我觉得这是一个很恶劣的先例，如果任由这样的事情不断发生，今后，无论当事人的权益还是辩护人的权益，就无从谈起。所谓司法公正，以及人们对法治的信心，也将难以存在。”

唐吉田律师：传递的信号不简单，侵犯律师权利，法制将风雨飘摇

唐吉田律师认为：“看似是一、两个人的事情，实际传递的信号却不那么简单。我从事情的发生持续到今天，也感受到，一部分行政管理或公权力机构人员那种心理上或认识上的缺欠，他们对发展并且不断变化的形势，老是有一种恐惧或是敌视怀疑的心理。

从这个角度看，我们还是应该以平常心去看待这些问题。在自己力所能及的范围内，将一些逆向的趋势，争取有所延缓，当然如果能够扭转就更好了。”

主持人：“以您自己亲身经历和近期在其他律师身上所发生的类似事情，律师执业过程中有哪些权利受到侵害？有哪些困难？”

唐吉田：“现在，传统的说，阅卷权、会见权、取证权，受到诸多限制，甚至很多时候被剥夺。实际上，现在相当多人的人身权，或者经济权利，或其它社会权利、文化权利、很多权利都会随着事态的发展，受到不同程度的侵犯，甚至有些人付出的代价比较大。说明我们这个律师制度，乃至其它相关一些法律层面的制度，还相当不成熟。完善本来已经非常艰难，如果有人再继续推行一些逆向措施，那我想这个制度某种程度上就会处于一种风雨飘摇的状态。”

唐吉田律师：继续倒退，是“双输”，不会是“双赢”

主持人：“对明天的听证会，您有什么想说的？”

唐吉田：“我对结果并不特别关注，因为主动权掌握在司法行政部门手里，但我希望能够依据事实，依据法律，以对历史负责的角度去作出决定，而不是为了迁就某种势力，某种人的个人喜好，作出对历史没有交代的决定。”

主持人：“您对当今中国的司法状况或者几年以来的走向，怎样看？”

唐吉田：“我认为近一、两年来，在某些领域呈现倒退迹象，一些文革思维，文革的做法。。。（电话断了，再拨通）。我觉得，用这种敌对方式处理很多问题，导致法治精神在很多领域体现不出来，反法治的因素在一些领域有死灰复燃，甚至有大行其道的趋势迹象。这令一切关心社会发展的国内外有识之士非常忧虑。”

主持人：“您认为，如果继续朝这种倒退方向发展，对整个中国的未来会有什么结果？”

唐吉田：“那最后是‘多输’状态吧，不会是一个‘多赢’局面。”

“听证会”前访李和平律师

李和平律师：中国律师反应愤怒，觉得这一事件离谱

北京律师李和平：“辩护律师退庭，是律师的权利，还是禁区？律师抗议权，退庭抗议是通例。但现在以律师退庭，说是扰乱法庭秩序，‘拟吊照’，这是一个非常严重的问题，中国律师的反应是很愤怒的，觉得这个事情是离谱的。

另一个角度，行政机关能不能对律师吊销执照？现在是北京是司法局作出的‘拟吊照’决定。以上是很重要的理论问题。

另外，唐吉田和刘巍的事情发生在2009年初，到现在才作行政处罚，时限有没有法律规定？依据是什么？法律根据的法理又是什么？

我们今天有一、二十个律师在一块讨论，大家都认为退庭是律师的权利，法律上赋予律师阅卷、申诉、控告、会见，一系列权利。律师行使辩护权的时候，比如有申诉控告权利，控告里有一个激烈的提示，就是退庭，行使严重抗议，是强烈的方式之一。”

李和平律师：遇到法官违法犯罪，顺从配合或是抗议，哪个危害法治？

还有一个观点，人无完人，任何人都可能有缺点，法官也一样，法官里也有坑蒙拐骗、违法犯罪的人。即使法官不坑蒙拐骗、违法犯罪，也有在这样人控制之下，法官进行审判。如果律师遇到这样的情况，应该配合，还是拒绝配合？退庭抗议。在法官违法犯罪的情况下，律师顺从，与他们配合演戏，是这样对法治的危害大呢，还是律师退庭抗议，对公平正义更合适呢？我觉得这需要考虑。

‘听证会’很多人想旁听，因为事关律师如何行使辩护权，律师辩护权是不是从制度上被限制的案例，是很重要的案例，所以律师很关注，一些律师介入、代理，会逐渐公布一些消息。”

维权一页：4月22日北京市司法局‘听证会’当天录音纪事

北京时间上午八点五十分，致电李苏滨律师

主持人：“您现在在哪儿？”

李苏滨：“在路上，三位领导陪着，往北京中心城区走。”

主持人：“他们带着您走，还是您带着他们走？”

李苏滨：“看来是他们带着我走，其实也是我带着他们走，都是按照正确的方向。哈！这位警官说得好‘按程序走’。昨天他们说，不让我去参加‘听证会’，因为有其它事要办，我想既然其它事能办，‘听证会’不是违法的，应该也能办。继续看吧，因为这‘听证会’缺了我，我觉得不行，我是‘第一代理人’呀！代理人都不参加，会怎么开啊？”

主持人：“您现在还是尝试着到会？对吧？”

李苏滨：“对。”

北京时间上午九点，致电滕彪律师

滕彪律师已经到达“听证会”址门前。

滕彪：“现在很多人被看住了。李和平、张辉、齐志勇。。。我也刚到这儿一会儿，有不少人，警察警车很多，我现在就在司法局门口，很多国家使馆官员在这儿，有一些媒体。有很多访民，很多这些律师帮助过的人，他们过来声援。警察驱赶他们，恐吓他们，说和法轮功有关什么的。”

主持人：“一眼看上去就是外国人的有多少？”

滕彪：“十多个吧。”

主持人：“访民和其他人有多少？”

滕彪：“接近一百人。有警戒线，一些人想要进去旁听，他们（司法局）说‘旁听证’已经发完，没地方了。”

主持人：“有没有说什么时候发的‘旁听证’，发了多少？”
滕彪：“没有。”

北京时间上午九点零五分，致电李和平律师

主持人：“您现在出门方便吗？”

李和平：“有警察在我们门口守着呢，不让走。”

主持人：“他们什么时候去的？”
李和平：“今天早晨我爱人出去的时候看到，就在门口守着呢，两个保安一个警察。”

主持人：“您打算怎么办？”
李和平：“可以跟他们交涉一下。”

北京时间上午九点十五分，再致电李苏滨律师

李苏滨：“现在路上堵车特别厉害。目前我的状况，他们压根儿就不希望我去。代理人不去就开听证会，缺乏程序公正。”

主持人：“滕彪已经到了。”

李苏滨：“有一个就好些。我现在心情也是比较着急。从小里说，我们的同事受到这样不公正的对待，守法的反而被迫害，我们作为同行也有危机感。往大里说，我忧国忧民，国家没有法治，岂不也会天下大乱嘛！本来吊销律师执业证、听证，都是有法律规定程序，该怎么做，按程序来就是了。如果他们确实违法的话，别说吊销执业证，追究刑事责任都可以，依法办呗。干嘛在出现其它这么多不正常的情况呢？这就不对了呀。”

主持人：“您现在行车去向怎样？”

李苏滨：“现在还挺正常。”

北京时间上午九点二十分，再致电李和平律师

李和平律师在他家单元所在楼层的楼道里。

主持人：“现在情况怎么样？”

李和平：“现在正在交涉，你可以现场录音。（对阻止他外出的警察说）咱们把这事都给它公布出去。

警察：“哎呀！别别别别。别那个了。。。”

李和平：（笑）现在对全世界说，你警察堵在我家门口，是不对劲的吧？等国保来了，对国保说。我现在对你们两个还是有说有笑的。我一个律师，根据公民正常的权利去旁听，警察就跑到家门口来堵着，这太不像话了！一点没有必要，对吧？”（警察知道在电话在被录音）

李和平：“（对警察说）你可以一句话不讲，我也不是冲着你来的，包括一会儿老郁（音，国保）来，他也不想这样搞，你想这样搞啊？要说真正抓一个罪犯可以，你现在搞这个限制公民人身自由，这事本身是他们上级命令错啦！上级让你们做这个坏事，这不是你的意思。小陈，你知道今天是个啥事？是我们律师的事。。。（李和平律师与警方有更多对话，此处暂略）”

北京时间上午九点三十分，再致电李苏滨律师

李苏滨：“完了，那个地儿我是去不了了，我也就答应他们不去了。”

主持人：“现在往哪儿去呢？”

李苏滨：“就在三环这儿转呢。”

主持人：“您现在什么心情？”

李苏滨：“心情平静。这次不行下次呗，这事总要解决。（对警察说）‘前边有回头路，咱回头得了’。（警察答）‘嗯’。”

【北京时间上午九点四十分，再致电滕彪律师】

主持人：“已经进去了？”
滕彪：“对。”

主持人：“开始了？”
滕彪：“嗯。对。”

北京时间上午九点四十五分，致电苏士轩律师

原定“听证会”代理人苏士轩律师21日夜里十点，接到自己律师事务所主任电话，称司法部给辽宁省司法厅打电话，禁止律师参与该案，律所主任要求苏律师第二天必须赶回沈阳。

主持人：“苏律师，请问您有没有到现场？”

苏士轩：“没有。我现在去不了。”

北京时间上午十点，致电江天勇律师

江天勇：“我在路上堵车，快到了。我可以给你两个电话，一个刘沙沙，还有另一个早晨八点多就被带走的访民朱菊如。”

我拨打维权人士刘沙沙女士电话，先是忙音，后没有反应。

北京时间上午十点十分，致电访民朱菊如先生

朱菊如：“我现在被带到西城公安分局。进来的时候是八点五十七，刚才一个警官登记了我的身份证件，我也向他提出要求，要他作出答复，他说要去找个人来跟我说，通知人来接我。我问是通知暂住地派出所民警，还是通知我户籍所在地民警来，他也没跟我说。”

主持人：“您从什么地方被带到这儿的？”

朱菊如：“我就在司法局大厦下面，北京市国保一个警官认出我，因为去年12月刘晓波案开庭时，也是这警官请我到相关派出所来的。中央反复强调建设社会主义法制国家，依法执政，我曾经是中学和大学教师，被当地政府莫名其妙剥夺了教师资格。

我被带到这儿就一直坐在这里。”

北京时间上午十点二十分，再致电江天勇律师

江天勇：“我到了现场。非常多警车，下雨比较大。司法局路的两头被很多警车拦着，让很多车走别的地方。很多人不知道什么意思。远处那头也是个路口，非常多警车闪着警灯，一眼看去十多辆，还有很多着装的警察。我离警戒线三、四十米，离门口有将近二百米，很远的地方就拉起了警戒线。”

主持人：“为‘听证会’而来的人还有站在这儿的吗？”

江天勇：“很多。看到一堆一堆聚集的人还不少。”

主持人：“离您比较近的，能跟他们说有记者想问问他们是什么心情吗？”
江天勇：“我也可以把电话给旁边的人。”

主持人：“好。谢谢。听听他们的看法。”

北京时间上午十点二十五分开始与想旁听“听证会”进不去的访民对谈

访民（女）：“ 我要说，中国是不是有一群骗子？打人的不拘留，杀人的不拘留，把上访的人拘留？”

访民（男）：“我们有维权记者，警车不让进去。拦住了。上访人都很不满意。冒着很大雨在这里等，我们的冤屈都不给我们解决。”

访民（男）：“我是中国河南的冤民，现在‘公检法’给老百姓制假造假，危害社会，‘非法劳教’我两次。”

主持人：“今天您到这个地方是为干什么，您看到了什么？”

访民：“我看到有多家大使馆的、记者，拍照的，还有好多上访冤民都在这里。”

主持人：“ 您看到外国记者有多少人？”

访民：“我刚到时看到二十多人，都要求进去，想旁听，要手续，他们不给。”

主持人：“现在这门口，您身边有多少冤民？”

访民：“有百把几十人。外边下大雨，都避雨去了，不集中。中国没人权，我们现在要的就是人权。要世界各国给我们中国呼吁一下。我们想进去旁听，为律师他们说话，现在不让进，说不上话。”

主持人：“律师本来是为冤民说话的，现在怎么轮到冤民为律师说话？”

访民：“这种现象咋说呢？（压低声音）现在有公安交警好多，说话也不方便，他们到处乱转。我们就是请求世界各国媒体，给我们中国呼吁一下人权。”

访民（女）：“我们来这儿想参加‘听证会’，我从日本来。警察把这儿圈起来，把外地人圈进去，连拉带扯，连推带踹，都是无法无天。我叫苗维荣，在日本长期生活待了二十多年，也是因为北京私房的事，政府官商勾结，房子被强拆。2005年我探亲在国内，抓捕了我，说我窃取国家机密文件，扣留在中国一年。以后我一直不停上告，房子的事到现在没解决。我这几年在中国看这种事太普通了，谈不到什么人权，没地方去告状，我也亲身体会到了。看到今天这种情况非常气愤，现在还在抓人，不像个政府机关。律师在中国有人权吗？只要替老百姓说话，他就没人权了。”

访民（男）：“我叫朱国成。今天大概八点半开始戒严。本来想进去看看听听，可是他们说，现在我们这儿是弄法轮功的事情，问我是不是法轮功，说你不是法轮功就不要进去了。所以看到现在两边全部都戒严。

北京时间上午十点四十五分，再与江天勇律师通话

江天勇律师：“我现在所在位置有不少人。我远看那头戒严封着，警车特别多。他们说大部分人在那边，但是我们过不去。这儿是西边，东边已经抓走了一大车人。”

北京时间上午十一点半，致电江西维权律师郭莲辉

主持人：“请问您现在在哪儿？”

郭莲辉：“我在家里。因为我老伴刚出医院，病危已经抢救过来了，我要护理她走不开，所以不能去北京。

我很想到北京去，密切关注着唐吉田和刘巍这件事。这件事情意味着什么我都清楚。我在律师群里发了很多信息，表述了我的看法和观点。我也要求大家密切关注，对‘拟吊照’要给以大力度谴责。

对律师当中敢于讲真话、敢于维护法律尊严的有良心正义律师的打压是个非常非常危险的信号，而且已经做了。
如果律师执业权利都不能得到合法保障，我们律师不起来维护自己的合法权益，那么那些需要律师帮助维权的弱势群体，他们的合法权益又如何去保障呢？又有谁去为他们提供法律帮助和服务呢？

所以说，当今对律师的打压，是当局把中国社会推向危险境地的一个信号。

声援唐刘两律师，我甚至提倡建议发动全国律师愿意到北京去的，全部到北京司法部去请愿，并且向全国人大发出对司法部长的弹劾建议，吴爱英是不称职的司法部长，她发表了一系列违反法律规定打压律师的言论。”

北京时间下午两点，致电李春富律师

李春富律师：“现在我在司法局门口，刚刚开完庭，我们正在往那边走，马上就（与出席‘听证会’者）见面了。”

主持人：“刚才我给你您打电话，说您电话无法接通，发生了什么事？”

李春富：“我到这个地方之后，这边信号就全部屏蔽。这边很多警车，有警戒线。我来时，有很多访民和来声援的人，被他们‘清理’走了。”

主持人：“您和江天勇律师在一起吗？”

李春富：“我来的时候，他被国保带到别的地方‘谈心’去了。警车很多，迟迟没有开完‘听证会’，很多人都回去了。我刚刚碰到唐吉田律师，他到另外一个地方，我现在见到刘巍律师了。”

主持人：“能不能请您谈谈对这个‘拟吊证’事件的看法？”

李春富：“我认为，以这种方式剥夺律师的执业权肯定是不合适的。律师所做的就是为普通老百姓权利受损者作了些律师应当做的事。法院在庭审当中肯定有违法的地方，否则律师不会当庭退庭。律师退庭，也不能以这种方式剥夺律师执业权。所以我觉得，一旦这个‘听证会’最终剥夺了唐律师和刘律师执业权的话，这是开了个非常危险的先例，将会造成很多律师在开庭时不能说出自己的心里话，不能为自己的当事人尽心尽力辩护，因为要顾虑自己的执业证问题，考虑自己的‘饭碗’。所以对这个事情，大家一定要努力，让司法局改变这个观念。”

主持人：“如果不改变，真的作出这个决定，对中国法治会产生什么后果？”

李春富：“我觉得，如果唐、刘二位律师执业证被吊，是法治严重倒退。后果非常深远严重，会直接造成很多敢于说话的维权律师执业证被吊销。那些本来愿意尝试说真话维权的律师，不敢继续往下走。” 

来源:自由亚洲电台

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