主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，感谢您收看这一期的《热点互动》节目。美国财政部2月16日公布的报告指出，中国于2009年年底的两个月持续减持美国的国债，已经从持有美国国债的第一大国，变成了第二。对此，引起社会各界广泛的反响和展开不同的分析。
那么中国为什么在此时减持美国的国债？中国和美国在经济中究竟谁更依赖谁？那么中国拥有大量的美国国债，是对美国的援助还是有其他的原因？节目当中我们请来本台的资深评论员杰森博士为大家做点评分析。
杰森博士，今天我们针对中国减持美国国债的议题进行讨论。可以说去年年底11月份和12月份两个月的减持数额是巨大的，11月份是93亿元，12月份是342亿美元。对此，社会各界展开广泛的关注和讨论，可以说各种情绪、各种观点同时涌现出来，用“喧嚣”来形容一点也不为过。那您能否给观众朋友简单的分析一下，这种喧嚣究竟是怎样的？
杰森：事实上美国财政部对于国外持美国债券的数额，每个月都有一个报表，就是报一下过去的比如说在2月16日财政部的报表就报了，2009年年底的12月份，整个持有国债的各个国家的数量。这个报表本身只是一个例行公事。
数据出来就如您刚才所说的，中国连续在11月减持了近一百亿元，12月减持了三百多亿。连续2个月的减持，这也是一个事实，但减持的总量不大，占中国持有美国债券的不到7%的这样一个概念，其实减持并不是很大。那么此时此刻突然出来这么多喧嚣的话，在我看来各种人群借题发挥的因素很大。
比如说最近这段时间，中美关系之间出现了很多问题，比如说奥巴马接见达赖喇嘛，同时美国向台湾出售武器，同时奥巴马政府也开始强硬的要求中国在汇率上让步这样的问题，造成中美之间最近摩擦比较多。特别是军售台湾以后，中国国防大学的一个少将朱成虎就提出来说，看来一方面我们要增加军备，当然是想要钱；另一方面我们可不可以经济上制裁一下美国，比如说减持他的债券。
那么在这样的社会大背景之下，这个数据一出来的话，很多人特别是愤青，立刻好像是应了他的想法：看来我们中国政府果然是要减持债券了。而且甚至有人说这是一个契机，是一个转折点，从此中国就要摆脱美国债券的陷阱了。当然华尔街这些投资人，他们自己各个派系理解就不一样。
有的派系就是比较捧中国或着说是唱衰美国这样的派系，那么他看到这个事情，他也在为他这个派系来说话。他说：哇！如果像中国这样的买家不买美国国债，而同时美国的赤字又进入了将近1万6千亿美元这样的大数额，那么未来没人买的话，美国国债就得更高的成本去卖，那卖的过程中可能就造成美国将来欠债更多，对美国经济是很糟很糟的。这是华尔街的说法。
但是我们知道，华尔街是有很多派系的，就是这个学派的人认为是这样一个观点，事实上华尔街需要不同的派系斗争，观点冲击，使得市场波动，如果大家都不交易，华尔街就没钱挣了，所以只有市场不停的波动，观点左右冲撞，华尔街才有钱赚。所以在这个过程中，不同的人群站在自己利益的角度上，来发出不同的观点。事实上是一个简单的事情被这些人搞复杂了。
主持人：面对这样的喧嚣，我倒想听听您的见解，因为从表面这个报告来说，中国确实大幅度进行减持，这种减持它背后应该是有一个原因，就是中国究竟有哪些好处采取这样的举措？同时，这个行动本身又会对美国产生什么样的影响？
杰森：其实在我看来，中国这次减持是非常自然的作法。因为在过去这两年里头，是有个金融危机，美国在全世界是最安全的投资，在金融危机的时候，大家甚至我给你美国人钱，我买你的国债，当时有段时间国债都达到负利率的现象，所以中国就在这两年里头，整个持有美国国债从4千亿升到将近8千亿。那么现在整个世界经济平稳下来，进入崩溃的危险降低了。在这时候中国政府自然去掉他的持有率，非常自然不过的经济领域上的考虑，对于美国来说也没有什么影响。
事实上根据美国财政部数据来看，事实上11月份、12月份，虽然中国减持了，但整个美国卖出的总数额还增加了，在12月份美国国债还增加了44%，美国也不觉得它的国债真的卖不出去了。所以整体来看，其实这个事情本身是极其自然的事，是外人加入经济、政治的色彩在里头。
主持人：针对“减持”之说我们关注到，媒体也有相反的说法。比如说华尔街就撰文分析指出，中国是表面上在减持，实际上它却透过香港和英国的一些代理，增加美国国债的持有量。您认为这种分析，是否有这种可能性？如果是可能的话，它究竟为什么要这样做？
杰森：事实上我看这篇文章我觉得是非常可能，当然大家没有证据，但是我觉得是非常非常有可能的。他看的是这样，在11月、12月这两个月里头，中国政府持有的美国国债正在减，但是你发现香港和英国持有的市场突然暴涨，甚至有翻翻的可能性。我们知道英国伦敦是一个很大的交易市场，中间有很多金融公司是很多政府基金的代理，很多人就想，也许中国政府通过金融公司做代理来购买债券。换句话说，中国整体所拥有的美国国债并没有减少，只是从中国政府的名义下划归它的代理名下，但是还是它有的。
这个分析从数据上看，有这样的迹象，我觉得非常非常有可能的。为什么？因为中国最近一直强烈要求，还是保持跟美国美元的这种固定利率，它不能让美元特别的没有市场，就说它抛美元就得在另外地方再买回来，这样才保持美元的供给要求，不然美元就下跌了。那么在这样的情况下，对于它自己保持它的汇率，换句话说是保持它自己国际出口竞争力的角度上看，它必须得这样做。所以整个来看是有可能的。
当然另外一方面我们也可以看到，事实上它也可能是因为国内压力，因为国际上都看，中共现在持有2万4千亿美元的外汇储备，其中美国国债拿这么多，而又知道远景又是美元看贬，这样的情况下，你继续持有的话，中共已经成了全世界的笑料。当然我们也知道它必须要持有，经济上要求它持有，但是它为了让自己面子好过一点，虽然在做赔本的生意，也要让自己背后做，让别人带着自己做赔本生意，面子上好过一点。所以我想各个因素看是有这样的可能性。
主持人：刚刚您用词语“暗渡陈仓”，它表面是减持，实际上透过代理会是增持，这种私下作业是暗渡的。但是老百姓能不明显见到，无论是减持和增持这种自然性的浮动，它总体拥有美国国债数量确实是非常巨大的。那我们也关注到，在中国国内中共媒体对美国是采取负面的、丑化的行为，那老百姓就会问：一方面你大量购买美国国债的举动，是不是在帮助美国、援助美国的这样一种情况？
杰森：事实上国内老百姓有这样的观点，美国在借我们的钱，美国没钱花了，现在在帮他过日子。从国际上来看的话，各个国家都是为自己的利益角度考虑，美国国债事实上就是在网上拍卖，你想买就买，没有人拿着枪逼着你买。中共政府买这国债是中共政府经济上的需要，因为第一它存在大量的贸易顺差，中国每年累积存在的外汇储备不断增加，这样它保值最好、最安全的就是美国国债，因为美国在世界第一大国的地位没有变，全世界的信誉度谁都不可能否认，所以它是最最安全的投资。这一点中共是永远不可能替代的。
另外一方面，在整个外汇的过程中，中共实际上是要求美元强硬的。美元强硬才有美国市场，有美国市场它才有外向型经济。我们打个这样的比喻，中国人是劳工，美国人是消费者，中共在这过程中怎么赚钱呢？它是属于人犯，比如劳力犯，或者劳工介绍所，因为中共政府的财政收入很大部分来自于像增值税这样的，它是流转税。这样的结果是，经济只有运转起来它才能有税收，它必须让中国人忙起来。
但是中国人没有内需，它造成中国人贫富分化以后，中国内需一直上不来，它必须要到国外去找雇主，像美国这样的雇主，所以在这样的经济大环境下，中共就要求美元一定要强，这时候美国买得起中国的东西，在这个过程中它才能赚自己的钱。我们知道美元强硬的维持，事实上是美国本身集团利益的要求，并不是中国人的要求。中共事实上是为自己的考虑去买美国国债，并不是帮美国，也不是它宣扬的说美国现在完全依赖它了。
主持人：我们用沙盘推演的方式做一个假设，如果美元真的贬值了，那中美贸易关系恰恰完全破灭了，这种情况下中美关系又将如何演变？您能否做一个简单的说明。
杰森：事实上中美确实形成一种完全细密的偶合体，货到美国，钱到中国，然后中国政府再借钱到美国，成为这样一个循环体，两个显然是不可分割了。这也就是为什么美国有一些政坛的官员，现在开始觉得好像离不开中国，对中国很多东西都开始说软话。在我看来，当然希望两国共同赚钱，老百姓生活更加富裕，但是如果中共藉着外汇储备再对美国行使经济攻击，造成两国经济破裂的话，整个世界格局会变化。
我自己的预测是，如果真的出现中美两国完全经济独立了，互不干扰了，美国的经济会有一个休克的阶段，可能很多商品暂时会买不到，或者物价会飞涨。但是从长远看，美国有所有中国制造产品的技术，锅、碗、瓢、盆、鞋、玩具……美国全部可以制造，美国有所有制造的资源、能源。北边有富裕资源的加拿大，南边有劳工低廉的墨西哥。整个来说，美国从人、从钱、从资源，不缺任何东西，经过这种休克期，美国经济会腾飞，而且美国因此会就业，制造业重新复苏，美国会走向一个非常崭新的未来。
而中国经济自此会萎缩，中共对中国的贪婪，造成只有发展它才能生存，萎缩带来就是中国的崩溃，也许长远对中国人也是好事，但是中共绝不会走这条路。所以在我看来，中共会保着美国，绝对不让美国经济垮下去。
主持人：从中国对美国国债的减持所引发的喧嚣，可见这题目是非常热议，引起社会各界广泛的关注，我想这题目也将会被人们持续的关注。今天由于节目时间关系，我们进行到这里，非常感谢杰森博士加入我们的节目。观众朋友，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下期节目再会。
