章天亮 唐柏桥: 历史使命和时代意义

主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。2004年底《大纪元时报》发表了系列社论《九评共产党》，以大量事实对共产党的本质进行了深入和系统的评论，引起全球震动。

5年来虽然中共在中国大陆禁止《九评共产党》的出版，甚至抓捕一些传阅《九评》的人，但这本书在大陆以及海外却被广为传播。我们今天讨论的话题是"《九评》的历史使命和时代意义"。欢迎您拨打我们的热线发表您的意见或向我们嘉宾提问。我们的热线号码是646-519-2879。您也可以透过 Skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

首先向各位介绍今天现场的嘉宾，这位是新唐人特约评论员，也是《大纪元》专栏作家章天亮博士，以及"中国和平民主联盟"主席唐柏桥先生。首先请章天亮博士和我们谈一下《九评》的发表和背景。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

章天亮；其实《九评》的发表是历史的必然，在1999年中共开始迫害法轮功，当这场迫害一开始的时候，法轮功学员是给过共产党机会的，包括对当时当权的江泽民也是给机会的，法轮功学员非常善意的去向他们去讲真相。

但是这场迫害经过了5年的时间不但没有结束，反而越演越烈。法轮功学员不能允许这场迫害继续持续下去。《大纪元时报》社论在2004年11月19日发表了《九评共产党》，每天连载一篇。

其实我们现在看起来好像很简单，《九评》就是9篇文章，但是这件事在当时做下来立意是很高的，过去很少会有人想过要这么深入并且系统的把共产党给剖析出来，还不是用以前共产党所灌输的党文化的体系来分析，完全是站在共产党的意识形态之外进行剖析，所以《九评》的意义就显的不同凡响了。

主持人：今年是《九评》发表五周年，举办了一个研讨会，唐柏桥先生在研讨会上说了一句话，《九评》是最值得我们所有人去关心并且呵护的东西，他是一部历史的钜作。您认为《九评》的过人之处在哪里呢？

唐柏桥：刚刚章博士已经提到了法轮功的背景和中国的大环境，因为我本身参加过89民主学生运动，把这个时间再往前推，实际上这也是历史的必然。中共今天不迫害法轮功，它也会去迫害别人，现在共产党和法轮功彻底对立，而对于一些异议人士、或是从事人权或民运人士，共产党都没有和彻底对立，主要是道德和文化的因素，或者是信仰的因素。信神和不信神，讲不讲道德，遵不遵守传统文化，按照共产党的标准这都是不可以的，你信祖宗的话它就要把你祖宗毁掉，把祖宗牌位拿掉，要把祖先从坟墓中挖出来，你肯定不同意。所以这是这根本的东西。

所以从1999年以后，无论法轮功释放多大的善意，只要法轮功学员主张"真、善、忍"共产党就会一直迫害下去，否则中共的政权就无法迫害下去，中共政权就是靠谎言、恐怖、假大空这些东西，让老百姓习惯腐败。而法轮功走了另一条路。

所以到了今天，中国的老百姓还没有完全明白这个道理，你看民运人士过去写了很多文章，主要是从个人、政治、社会学的角度去剖析和砰击共产党，有很多个人的情绪在里面。但这只是政治层面的，因为是政治层面的，所以很容易迷惑你。比如中共会说它也在搞社会主义民主，它也在搞人大，但当你站在一个良知，、道德或文化的角度，拿比共产党高很多的标准来讨论这个问题的时候，就置共产党于死地了，因为它没有翻身的余地了。

所以到现在人民日报或五毛党没有写出一篇像样的文章来反驳《九评》。《九评》是随着法轮功遭到共产党惨绝人寰的迫害和反迫害运动，吸引了更多正义之士投入进来，包括更多的国际正义之士。所以这是一场共产党与正义的世纪较量，是几个世纪以后会被记录下来的伟大历史。

我把《九评》比喻为一个婴儿，在这么一场反迫害中产生了这么一个婴儿，就像我们的孩子，他现在5岁了，我们现在呵护他一起长大，那么直到有一天共产党烟消云散了，当共产党这种思想在这个地球上消失了，那么可能婴儿的使命就完成了，我对他的情感就是这种正义的情感。

主持人：那您刚才谈到了《九评》的不同之处在于他的价值还有文化，但是很多人现在，可以说很多人都在批评中国共产党，尤其一些专家学者还有民运人士，他们主要认为都是说，比如说一个是民主，一个是专制，那么有的人说，主要是制度问题。

那么我看到旅居德国研究"极权主义"的专家仲维光先生，他最近发表一篇发表"《九评》的伟大历史意义"，他在这篇文章中谈到说，89年到99年的时候民运越走越低，越来越差，人越来越少，分崩离析，内斗不断。他认为是为什么呢，就是因为整个民运人士在价值问题上，在传统问题上，并没有感到迫切的从这些方面直接对抗共产党，直接反省的这种迫切性，并且在这些方面做出努力。

而且他说，共产党社会最重要的两个特点就是，第一它是反对一切人类传统的，第二它是反对近代的人权和自由的。那么针对很多的这种专家学者所认为的是一个制度的问题，您认为这种传统的文化，还有这种传统的价值，在这上有什么作用呢？

章天亮：我觉得这里边有一个关键的问题，就是说制度问题或者说政治层面的问题是可以辩论或者是说可以讨论的东西。你比如说你是主张大政府小社会呢？高税收高福利呢？你还是说主张多一些自由？你是主张老百姓可以拥有枪枝的权利，还是不可以拥有枪枝的权利呢？或者说你主张全民健保，还是不主张全民健保。

所以说在这些方面有很多可以商量的余地，就像美国现在共和党和民主党他们在很多问题上是有分歧的，但是说这种分歧并不是一个道德原则的分歧。就是说你是高税收高福利，还是说小政府大社会，这个之间的话可能大家有很多是可以辩论的。

那么在辩论的时候，很多人就想，如果是专制跟民主之争，可能就会想可能民主比专制强，有的人他是持这种态度。那么要怎么从专制过渡到民主，共产党就是用的这种论调，我们可以一天天来。

但是对于《九评》来讲的话，他不是从这个制度来讲，并不是讨论的是民主还是专制的问题，《九评》说的是你共产党今天在杀人，而你不应该杀人，你应该马上停下来，所以根本不存在说什么再给你10年的时间，让你一天少杀一个人，然后终于有一天你不杀了，不是这个问题。

是要你现在马上就停下来，这是你杀人还是不杀人，这个一个非常基本的问题，很多的事情就是当《九评》谈到这个问题的时候，他都是站在这个层面来讲。

主持人：是个价值的问题。

章天亮：他是一个非黑即白，不容质疑的问题，就是当我们一旦站在良知跟道德这个层面来讨论问题的时候，那么就是说如果你现在杀人的话，你必须马上停下来，也就不存在一个什么渐进的问题。

如果我们讨论民主跟专制的时候，你可以说我们可以慢慢民主，这是可以讨论的问题，所以当《九评》出来的时候的话，对于共产党来讲来讲，它就会发现它已经没有什么讨论的余地了。因为每一个人从他基本人性出发的话，他会有一个基本的道德判断，《九评》说的是对的，共产党讲的是错的，这就是一个黑白分明的界线。

唐柏桥：对，我觉得章天亮讲得非常的全面，我上次在演讲我也讲到，我说《九评》的高度跟中共不是一样的，中共常在辩解它的合理性的时候，或者中共政权有合理性的时候，它都是用政治的角度，和我给你看，我给你GDP增长了多少，我现在的社会稳定了，如果当年不杀学生的话，现在可能天下大乱了等等，说我中共杀西藏人或者杀新疆人，而我每年给你有多少钱等等。

所以我曾经跟别人辩论的时候，在网路上就讲得很清楚，我说杀人不对吧！他承认我的观点，杀人不对我就要批评它，而且要将共产党绳之以法，在没有绳之以法之前，我们发出这种声音要惩治凶手，就是这么简单。

跟在法庭上辩论一样的，你不能说我曾经做过多少好事，而我现在杀了人，所以我现在没有犯罪，没有这样的辩论法，你只能说你没有杀人，或者说证据不足，你不能说你小时候干了多少事情，将功折罪，没那回事！

所以刚刚他讲到了，所以我们站的高度是一个良知的角度，道德的角度，是就是，不是就不是。所以民运里面原来很多，这不是贬低民运人士，我本身是民运人士，我有发言权，民运有很多，比如89年以后很多体制内出来的，他们在考虑到所谓改革派、保守派之间，哪一派可能会占上风，然后利用他们挑拨离间来取得我们的空间来推进民主政治的进步。这很可能会有问题，因为你根本不知道他这个东西，第一，第二你知道了以后，你的影响和能力是很有限的。

但是如果在道德上，像《九评》这样广泛传播，十几亿中国人都知道中共做错了事情，它是个罪人，应该被送到审判台的时候，它的政治和影响力就快结束了。

主持人：《大纪元时报》谈到了《九评共产党》的出台是有历史使命的，那您认为《九评》它承载了什么样的历史使命呢？

章天亮：这个使命就是结束中共的罪恶统治，这是一个，其实这是一个非常简单的事情，我觉得中共为了维持统治采取了很多的方法，比如说在意识型态领域的话，它是一统天下的，在夺取政权之后，首先把宗教全部得根除掉，宗教一旦被打掉了之后，那么人的是非判断的标准就改变了，就是不再是以过去的宗教的经典为标准。

那么共产党这个时候又给你灌输一套共产党的道德标准，从你会说话那天开始就让你唱，歌颂共产党的歌曲等等，然后告诉你，即使共产党犯了错误的话，共产党会给你平反的。你就抱着这个希望就去求吧，就去求共产党吧！

所以我觉得《九评》发表之后，就是告诉中国老百姓跳出共产党这个思维方式，不用乞求共产党的平反，共产党的问题是我们可以来解决的，而且是我们有义务去解决的。

所以《九评》在发表之后你可以看到，《九评》的公告里边就谈到，我们每一个人都要省思自己的内心世界，共产党犯的那些罪恶，是不是因为我们每一个人的妥协和懦弱成全了它。包括在《九评》之九最后的一个结束语的时候都谈到，就是说中国人必须要每个人反思自己。

所以我觉得就是说当每个人的话，他不但是诉诸于良知，说是对还是错，下一步的话他还要反思自己的内心世界，就是说在面对这样一个是非面前，我应该做一个什么样的选择，我应该怎么做？所以说我想当《九评》出来之后，那么这个使命感就是很清晰了，每个人退出中共，最后就把中共和平的解体掉。

主持人：对中国人民来说，大家从1949年中共执政以来，很多人都经历了各种运动，或多或少的每个家庭，或是他的亲戚朋友都受到过中共运动那种冲击，或者是迫害，或者是那种波及。那么我们看这一次《九评共产党》这本书出来，是一个非常全面系统的对共产党可以说是一种评价，中国的民众对这本书，他们反应是如何呢？

唐柏桥：一般是这样，如果说一个受过教育的人看了这本书，他因为多少都接受过历史知识，比方说里面有20个故事，中间有2个故事可能他们看过，所以他们可以通过他们以前的事来印证这本书的真实性，而另外一些没看过的人，就是受教育程度比较低的话，非常震撼。

我知道国内有一些，比方说当年我在监狱的一些朋友，我们想办法给他们《九评》，甚至有些黑社会的人，他们只是觉得共产党腐败而已，没有想那么多，就是邪党文化怎么样利用这个社会，怎么样宣扬马列主义，制造恐惧。

它们那些东西是政治层面的东西，是一个邪恶政治层面的东西，那是一般普通老百姓从来没想过这个问题，他不知道他怎么会臣服于中共，他怎么会怕中共？所以当他们去看《九评》以后，一般会觉得有点像洗心革面或者浴火重生的感觉。

所以我也知道国内甚至有些黑社会也帮忙传《九评》，而且那些人他们看完以后，他们感受更深，他们不知道他们一辈子坐牢什么原因，他们看完以后，他们后来发现他明白了。

所以我为什么说《九评》是植入人心就是这个原因。因为他不是从权力的角度考虑的，不是写《九评》这本书的人想把中共拉下来直接坐江山，或者是从某个利益勾结的角度，他就是连考虑都没考虑，就是因为这样所以很打动人。

主持人：这也是很多人的问题，就是说《九评共产党》这本书在中国来说，他比如说有的人是受了教育程度很高，也有的人是受教育程度很低，为什么他能够广泛在中国各行各业中这样被接受，而且很多人感到心灵的震撼呢？

章天亮：在这个文革之后，在国民党他们当时就出了一个文章，这个文章其实是宋美龄写的，因为当时共产党要搞统战，就是当时找廖仲凯的儿子给蒋经国写了一封信，后来宋美龄回了一封信，那个里边就提到一件事情，就是说共产党夺取政权之后，中国大陆受过共产党迫害的人，各种运动加在一块，大概有一半，以当时来说有6亿人。

现在随着后来有像89民运，包括迫害法轮功等等，中国大陆有2/3以上的人，我相信是直接或间接受过共产党迫害的，或者说说现在在中国大陆你找一个人，你说你身边任何一个人，就是亲戚也好，朋友也好，说没有受过共产党迫害的，这种人我觉得很难找，很难找！

就包括薄熙来这种共产党的铁腕的，他爸爸当年不是也被共产党迫害过吗？所以说我觉得就是当《九评》发表出来之后的话，其实最关键的是，让他们每个人回忆起了他们当时曾经被共产党迫害那种经历，同时《九评》给了他们一个解释，就是共产党为什么要迫害他们，这个背后的原因是什么？我想这个是可能引起很多人的思考，因为他们自己可能也在想，我为什么命这么苦啊！但是读了《九评》之后可能对他们这方面是有共鸣的。

主持人：我们有两位观众朋友在线上，我们先接一下中国江苏的赵先生的电话，赵先生您好。

赵先生：主持人你好，嘉宾好！《九评》的意义，特别是对大陆人民认清中共的本来面目，识破它的伪装，剥去它的画皮，使人民果决的站在天意、民心一边，获得美好的未来与人生，具有重要的划时代意义。

《九评》揭露了这样一个事实，就是法轮功学员的信仰理念是以"真、善、忍"为根本的宇宙法理；而共产党的理念主要是"假、恶、斗"。"斗"共产党就直说了，是阶级斗争，斗争哲学，而"假"、"恶"它们就掩盖起来。毛泽东说，世界上怕就怕"认真"二字，事实上这句话的本意是，你要是认真为什么怕呢？不说假话为什么怕呢？所以共产党就怕讲"认真"。

而关于"恶"，它是伪善，它说它是人民的公仆，为人民服务。我们大陆人都知道，哪个官员是人民的公仆啊？人民是他们的奴隶，用老百姓自己的话来说，他们在人民头上拉屎撒尿的还在欺压人民，所以《九评》的公布对大陆人民的觉醒是有重要的意义。

现在我讲几个例子，有一个同事在一个小区的墙上看到了《九评》，他心里非常佩服，因为写的都是事实，他就跟我讲这个事。就说他还没看完，警察就来了不让看，后来他就退出了邪党。

还有关于共产党是个邪灵，我曾经问过一个退休的处级老党员，我就问他，我说有这么一个说法，说共产党是幽灵啊！他的回答使我非常吃惊，他是个老党员、这老干部他说：是啊！连共产党员就这么说的，共产党就是幽灵。

还有一个老的退役军人刘先生也是老党员，他在海外看到了《九评》，他经历许多党内勾心斗角的事情，更能揭露中共的邪恶。我的另一个同事张先生就跟我说：你不必说那么多，一句话，共产党就是吃人不吐骨头的豺狼。

主持人：好，谢谢赵先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生请讲。

张先生：《九评》发表转眼已经5周年，时间过得很快，正像刚才嘉宾说的，就是一个婴儿长到5岁了，而且还正在茁壮成长。这个《九评》可以这么讲，从来没有过能够站在这样一个历史的高度来深刻的揭露它（共产邪党）的丑恶本性。二十世纪可以说，现在回头来看，是一种沉渣泛起。为什么这么讲呢？1949年执政以后，共产党所建立起来的政治经济文化各方面的东西，事实证明经过年年月月天天都被证明是不行的，这个又是错的，那个又是错的，今天好像对的东西不太多了。

《九评》的9篇文章所列举的这些事实，可以说仅仅是沧海之一粟。但是有一点很重要，他却揭开了清算中共邪恶的序幕，这一点很重要。那么现在6千4百万、6千5百万到6千7百万还在发展当中，大家都退。民众的觉醒最重要，当民众都觉醒的时候，这个无形的"柏林墙"就倒塌了。

主持人：好，谢谢张先生。各位观众朋友，今天我们的话题是"《九评》的历史使命和时代意义"。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。首先回应两位观众朋友的意见。章博士。

章天亮：刚才赵先生和张先生谈的非常好，他们俩提到一个共同的问题，他们觉得《九评》写的事实还不够。其实共产党犯的罪恶可以用一个成语来形容，那就是"罄竹难书"，如果我们把共产党的罪恶都写出来的话，可能这屋子都放不下了。

所以《九评》只能是提纲挈领的找一些典型的、有代表性的事件把它讲出来，《九评》并不为了罗列事实，他是为了陈述一个观点，比如共产党是一个邪教；共产党是一个流氓政党，它的本性是一个流氓；或者共产党是一种反天、反地、反宇宙的力量；共产党怎么样破坏民族文化或怎么样杀人等等。事实上他有很多东西都是观点性的。

这种观点性的东西，虽然词用的很重，比如说"共产党是邪教"，很多人看了以后可能觉得这个词很重，但是你要真正去读《九评》之八-共产党的邪教本质，你会发现他讲的其实是非常理性的，他的行文方式非常平和，读完之后你会认同他的观点，这个非常重要。他并不是发泄性的，比如我对它很恨，我就堆砌一些情感色彩很浓的词藻，并不是这样的。

这样一篇文章出来之后，刚才张先生谈到他是揭开了清算中共的序幕，我觉得确实是这样的，讲的非常好。因为共产党要垮台的话，如果不能从意识形态上去清算它，你达不到这样一个目的。

东欧的共产党之所以能够垮台，是因为经过了几十年的抗争，从布拉格之春到匈牙利的捷克斯洛伐克，包括波兰等等，有很多前赴后继的人付出他们的抗争和努力；包括他们在民间传播启蒙思想，以及对共产党意识形态的反思和抨击；包括共产党自己内部的一些人，比如南斯拉夫原来共产党书记第三号人物，他写的一些反思共产党新阶级等等。以这些东西来说，真正能在意识形态领域对共产党反思到那个程度的时候，才能引起民众对共产党的反感、抛弃，最后就是结束共产党的统治。

反观中国大陆，我觉得在意识形态领域的反思，过去几十年做的可以说是相当失败的，这跟共产党的统治方式有关系。一直到89年六四，已经开了枪了，在这种情况下，还有人在指望共产党平反。包括中国遇到一些困难的时候，比如"三年困难时期"大饥荒的时候饿死几千万人，林彪说什么？1962年开7千人大会的时候，林彪说越是困难的时候越需要依靠党的领导，依靠党的领导才能走出困难。都已经饿死几千万人了，他依然说要依靠党的领导才能走出困难，很多人就陷在这样一种思维方式去思考中共。

所以如果老百姓心里不想抛弃中共，中共当然不会自己退出历史舞台。而《九评》出来之后，产生了一个根本性的变化，老百姓知道其实我们是可以没有共产党的，而且我们是可以行动起来把共产党结束掉的。

主持人：刚才江苏的赵先生谈到，法轮功倡导的"真善忍"和中共的"假恶斗"是相反的，是有不同价值的。另外纽约张先生也谈到，民众的觉醒是最重要的。您怎么看这两种观点？

唐柏桥：他提出"觉醒"这个词特别重要。我们互为补充一下观点，其实《九评》，我觉得简单来讲，两个词，一个从是非上讲，他提出它是"非"，在道德上它是错的，共产党是坏的；再一个，从策略上讲，就是要告诉老百姓，它不是战无不胜的，它是一个庞然大物，但是就像纸老虎、华南虎。

《九评》说的这两点，一般人看了以后会觉得事实俱在，其实那只是让大家加强印象，因为每个人都受到过迫害，只是把它藏起来而已。但是更重要的一点是，《九评》最后那个小节里，那是最精华的"画龙点睛"，我们每个人都该看一看这个历史是怎么走过来的，为什么有些国家没有这么残忍的政权？为什么我们这个政权这么残忍？

然后结合起来看，我就很感慨。刚才张先生提到欧洲跟我们的对照，因为我去过缅甸，我去过东南亚很多国家，包括柬埔寨我也偷偷去过，我就想到，那些地方比中国还要走的远，思想的反思还要走的远，比如北韩，根本就可以说是鸦雀无声了。所以我就发现一个问题，越往远的地方走，它实行的极权越厉害，它是效仿的，它来的快。

因为那时候欧洲10月革命还有一批思想家，他们是在校量过程当中产生的。但是在亚洲的支部，我们中国叫第三国际中国支部，它是强加给你的，给你几万大烟，像陈独秀搞的共产主义小组，你就按照我的意思做就是了。它根本就是用铁腕，根本就不谈了，而那时候苏联还有人在谈，苏联始终还有一批思想异议者在谈这个问题，因为他们没杀完，但中共在49年以后基本上一次就杀完了。所以这也是一个问题，而《九评》一下就把这问题重新挑出来了。

那么89年错过了这个时机，89年其实出了一大批知识分子，包括社科院政治所所长等等很多人，他们没有从这角度谈，只是谈政治不对，就说专制、专制不对，然后我们要实行民主。最后终于在法轮功学员受了这么大的迫害之后，《九评》背后的作者和法轮功庞大的群体有一个集体的智慧，然后产生了《九评》。

主持人：有很多法轮功学员在传《九评》。比如刚才中国江苏的赵先生谈到的，他在外面就看到这本书，过路人都可以看到。您怎么看法轮功学员大面积的传播《九评》这本书呢？

章天亮：其实我觉得这是《九评》一个非常了不起的效应。当这个事情出来之后，如果只是局限在少部分人流传，就不会引发这样一个社会效果。像东欧那种抛弃共产党，是全民对共产党的唾弃，就像当时很多人冒着生命危险也要飞越柏林墙，也要挖地道逃到自由世界去，因为全民都对共产党唾弃。所以如果《九评》只局限在很小范围之内流传或在学术界讨论的话，就不会产生今天这种退党大潮，也不会产生这样广泛的传播效应。

刚才我们讲到，《九评》的历史背景就是共产党对法轮功的迫害。当然中国的法轮功学员很多，共产党也没想到自己竟然给自己造成了一个掘墓人，完全是自己造出来的。本来人家没想跟你过不去，你非得要把人家打死，酷刑折磨人家，所以它给自己造了这么一个掘墓人。

而这么多法轮功学员被迫害，他的选择就是：你是信法轮功而被打死，还是把这个迫害结束掉？当然还包括法轮功学员通过他自己的努力，怎么去结束迫害或者还是被中共迫害？也就是在被迫害和不被迫害之间你怎么去选择？当然很多法轮功学员他们不想被迫害，他们希望有信仰自由，那么现在有这么一个文献性的《九评》，他们自然愿意把他传播出去，也因为炼法轮功的人数很多，他们有这样的意愿，所以传播速度就非常快。

主持人：您谈到法轮功被迫害和反迫害这个问题，很多法轮功学员在传《九评》的时候，他都向对方讲说：我们其实不是为了自己，我们是为了你。抛开法轮功学员反迫害不谈的话，他这话表示什么呢？

章天亮：这个事情是这样的，因为法轮功学员他们是有神论的，他们相信这个宇宙中是有神的，他也相信一点，你迫害信神的人是有罪的，是有大罪的。那么这种罪恶最后受到的惩罚就不像人世间我们看到的，说这个人犯了罪就枪毙了怎么样，那就可能是天国和地狱之间的差别。一念之差，你支持这种修佛的人，那么真的可能会有一个美好的未来，有天国世界的美好等着你；如果你迫害信佛的人的话，那么可能会要下地狱。

不管警察信还是不信，但是法轮功学员他们相信，他们对这点非常相信，所以这个时候他们把《九评》捧出来给警察或者给其他人的时候，这就是一种劝善，他告诉你不要站在迫害者的一边，免得将来遭受恶报。我们体会一下他们的想法，你把自己放在他们的角度上去想，他们并不是为了自己，为了结束迫害或者不结束迫害。

主持人：因为他在传播的时候很可能被抓、被判刑、被迫害。

章天亮：对，从世间层面来讲，他们可能会被迫害。但是其实一个修炼人对世间的这种得失是不在意的，比如过去有人焚身救法，那个皇帝要杀和尚的时候，和尚说你不要灭佛教，你可以把我烧死，但是你不要迫害佛教，这叫"焚身救法"，隋朝的时候就有这样的人。就说作为一个修佛的人来讲，他对世间的得失并不是看得非常重，他看重的是对方不要因为做坏事造了很大业力而下地狱，所以他们是出于这样一种劝善的考虑去传播《九评》。

唐柏桥：这就有点像传福音，跟基督教传福音有点类似，那是站在他的信仰范围内的一个救度，传福音他没有考虑自己，他就说因为我相信耶稣、相信善的存在，你要信了你会上天堂，你不信你会下地狱，所以这跟我没有关系，但是我想多一个兄弟姊妹上天堂。传《九评》其实是类似的角度，你不站在共产党那一边，你可能将来会得救；你要和它站一起，你会下地狱。就是那种感觉。

主持人：那《九评共产党》出来之后，我们知道中共在这方面是禁得非常严，我记得我们访问过从国内出来的人，在家里面被搜出有《九评》或者你给别人传《九评》，轻则可能被审讯、拘留，重则可能判多少年的徒刑。那么共产党为什么要为一本书这样去做呢？

唐柏桥：我们刚才讲得很清楚，从共产党49年以来，这是对共产党最致命的一招，杀向共产党最致命的一刀，也是最强而有力的武器。那共产党作为一个政权它当然要尽一切努力去防范，所以你看从89年以后，共产党实行一个政策，就是尽量不谈反对派的声音，比方说六四它就不谈，像邓小平说的"不争论"，不谈，因为它觉得越谈对自己越不利，因为它站在错的一边、不正确的一边。

你们注意到没有？有一个最典型的例子，《九评》它不谈，它可以谈别的很多东西，但它不谈《九评》，它就采取驼鸟政策。其实贾甲的闯关也是这个情况，它觉得最厉害的一招就是不谈。

主持人：这是很多人无法理解的，共产党相信枪杆子、笔杆子。枪杆子就是我有军队，你要是不服，我就用军队去镇压；笔杆子反正在我控制之下，你有什么言论我不让你说，都是我在发表言论。那比起它那些枪杆子，一本书能对它造成什么致命的因素？

章天亮：废了它的武功。

唐柏桥：它已经没有了自信嘛，它知道他写出来以后顺带也要传《九评》，这样老百姓10个人会有9个人选择站在《九评》那一边，而且它要反驳他，一定要把原东西也拿出一部分出来，这对它就是最致命的。现在它采取驼鸟政策，实际上它已经没有还击的余地了，所以为什么说传播《九评》是功德无量呢？因为多传一个人，它越没有抵御能力，它只能从肉体上抓你而已，但它抓的人毕竟是有限的，所以这是现在共产党最头痛的一件事情。

主持人：好，有观众朋友在线上，我们先接一下新西兰周女士的电话。周女士您好！

周女士：大家好！《九评》的发表最重要的意义在于能够唤起全民觉醒。我的家乡是辽宁，前些日子《锦州晚报》一篇报道的照片拍到"天灭中共、三退平安"，那件事大家也都知道了，《九评》在中国大陆的传播已经可以说达到比较普及的程度了。

在这里我给大家说一件事，在国庆节前夕，我们家乡一所监狱有犯人越狱逃跑了，逃跑之后，狱警、司法部门就想把当天晚上值班的狱警作为替罪羊，就审他，非得让他供出跟犯人有什么什么关系不可。其实那个狱警跟犯人什么关系也没有。后来把这个狱警逼得实在是没招了，狱警当着全体领导的面，帽子一摔，我辞职，我不干警察了，我要退党，我要公开声明退党，响应《九评》号召。结果这句话一说呀，全体在场的干部全都傻眼了，最后人家就采取安抚的态度，甭查了，这个罪犯逃跑与当天值班的狱警，负责这个的狱警也没关系了，最后这事就不了了之了。

从这么一件事就可以看出来，目前中国大陆领导层对"退党"二字是非常的心虚恐惧，你可以辞职不当警察，但是你只要辞职的时候提出我退党，我响应《九评》号召，就全傻眼了，由此可见《九评》的威力之大。

再容我说一下子，好久没有看见唐柏桥了，我记得上次他是在石首抗暴的时候来到这个节目当嘉宾的，很久没来了，向他问好。还有章天亮博士也是，很长时间没有看到了，向两位嘉宾问好，我很喜欢你们两位嘉宾。

唐柏桥、章天亮：谢谢。

主持人：谢谢，谢谢周女士，也非常感谢您能够关注我们《热点互动》这个节目。那我们现在再接一下加州贾先生的电话，贾先生您好。

贾先生：主持人好，嘉宾好。我想请问章天亮博士两个问题，一个就是刚才章天亮博士讲，说法轮功学员都是相信有神的，我请问章天亮博士能不能解释一下，法轮功学员相信的这位神是哪一位，是耶稣还是真主啊，能不能再进一步给解释一下？第二个问题，法轮功是一个炼功的组织呢，还是一个信仰的组织，怎么样给法轮功团体定位，请这个博士给回应一下，谢谢。

主持人：好，谢谢贾先生，那我们现在再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。

钱先生：你好，安娜你好。我也看过《九评》，这本书是真的太伟大了，我认为它可以得诺贝尔文学奖了，因为它把共产党60年来犯下的、做的坏事全部归纳起来了，你只要一看《九评》就知道共产党的坏事，全部在里面，清清楚楚，我们都经历过这个年代，这是实事求是的，没有一点假的，它就是做了这么多坏事。

所以共产党怕了，怕死了，因为就像变魔术一样，你戮穿了，这个魔术不值钱了。它也是，但它还在说谎，说共产党怎么好，你要怎么样相信我。人民要是看了《九评》谁还会相信你？这就像变魔术一样，戮穿了，它这个魔术不值钱了，人家不要你再变下去了，所以它害怕，它要封住你的口。

所以这是一本很好的书，我都60岁了，我是过来人，我看得很仔细，这是一本很伟大的书，我希望能够继续传下去，直到推翻共产党。我们都恨死共产党，我们家里边受了共产党很多的苦，所以到美国来，现在都加入美国公民，受美国政府保护很幸福，而大陆这么多人还在受苦，我也很难过。

主持人：谢谢钱先生，那我们现在再接康州的王先生的电话，王先生您好。

王先生：主持人你好，我认为《九评》最深的意义是在让中国人深思，中国究竟有没有亡国，我们是主人还是亡国奴？我认为我们已经被马、列、毛、共产党夺篡60年，所以中共说它建国60周年，我说那是不对的，因为我们是被共产党统治，做中国的亡国奴。谢谢主持人。

主持人：好，谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是"《九评》的历史使命和它的时代意义"，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那么我们首先请章天亮博士回答一下刚才加州贾先生特别对他提的问题。

章天亮：贾先生提这两个问题很有意思，好像很有挑战性。第一个问题说法轮功学员相信有神，信的是哪一位神？其实有神还是无神一直是多少年以来争论不清的事情，我只是讲法轮功学员在传《九评》时候他们的一种心态，因为他们相信神，所以他们愿意做这样的付出，他们也愿意去传播《九评》。至于说他们信的是哪一位神，我建议贾先生看一看《转法轮》，可能就知道他们信的是什么神。

还有第二个问题，法轮功是一个炼功的组织还是信仰组织，怎么定位的问题。我认为法轮功是一个信仰团体，因为他们是相信真善忍的，同时他有五套基本的功法，很好学，很容易学，这都在网上，如果贾先生感兴趣的话，可以到falundafa.org去点击，都是免费的。

其实过去中国的很多信仰团体也有一些炼功的动作，比如藏传佛教，他是一个信仰团体，但他也有一些不同的结印动作；少林寺是信禅宗的，但他也有易筋经，也有他们的动作，所以我觉得这两个东西并不矛盾。但是贾先生提的这个问题，我觉得最关键的是跟今天晚上的话题是无关的，因为我们今天讨论的是"《九评》的历史使命和它的时代意义"，就我回答，观众不会根据我的回答得出任何跟《九评》或者跟中共有关的结论，

也就是说不管法轮功信哪一位神，共产党也不应该杀人，共产党也不应该迫害法轮功，因为这是一个基本的信仰自由、信仰权利的问题。共产党迫害法轮功是错的，所以我觉得这个问题并不能为共产党做任何辩护。

主持人：好，唐先生。

唐柏桥：在回答其他问题之前，我接着章博士的一句话，大陆很多朋友其实都受共产党的影响，或者被挑拨，或者被洗脑，包括有些非常高级的知识分子喜欢用这句话来批评传《九评》和三退，说，你看他们提"天灭中共"，你看那"天灭中共"，那就是扮神弄鬼嘛，那就是搞神学的东西嘛，在大庭广众当中你喊"天灭中共"，我们又不信神！

那么我就说，好，我们先不谈信不信神，我们换成一个普通人，我们换一句话说，"中共不灭，天理不容"，你信不信，你接不接受？他说可以接受啊。我说，那是不是也有天？"中共不灭，天理不容"，那个天是哪个天？你仔细想一想那个天，他也带有神学的意思，所以就看你习惯用那句话还是不习惯用。

所以我现在告诉你，"天灭中共"一点也没有错。大家知道，共产党是最应该被灭的犯罪集团，就像一个人罪大恶极，激起民愤，不杀不足以平民愤，如果是这样的话，你用什么说法来说他都不为过的。所以我们用了这样一个词来表达我们的观点，中共这个东西应该被摧毁，就叫"天灭中共"，同样的道理，如果争论有神还是无神、信什么神来谈《九评》和退党，实际上那就是糊涂或者是......

章天亮：转移话题。

唐柏桥：对，就是转移了话题，应该谈共产党和《九评》的。接下来我回应一下刚才那位先生提到的魔术论，谢谢钱先生这个论点，让我吸取了他的养分，我经常演讲或者写文章的时候，谈过很多次《九评》和退党，但是我从来没有一次用魔术这个角度去举例。

因为我刚刚说了，《九评》有两个意义，一个是它在道德上的"非"，就是不正确的，共产党是坏的东西；另外一个，它是纸老虎。那实际上钱先生用的比我准确，说中共是在玩魔术，而老百姓把它当真了，以为它这个魔术是个真东西。它可以一下就玩出个飞机来，一下那个飞机又不见了，实际上它那是魔术。那么现在我们知道它是个魔术，它比纸老虎还要糟糕，大陆上的中国老百姓也都知道它在玩魔术，在糊弄我们，那它以后再怎么玩也玩不出花样来了。第二个，我讲一下新西兰刚才那位女士。

主持人：周女士。

唐柏桥：周女士这个观点也非常好，因为退党运动我也一直参与很深，怎么样在国内促三退啊，我们一直在思考这个问题。其实她刚才讲的这个也启发了我，因为我一直在从事人权活动，我想国内的一些维权战士，维权的朋友或者民主斗士或者体制内的一些开明人士，当你们面对共产党的挑衅和迫害、打压的时候，我建议你们就跟刚刚那个警察学习--你再迫害我，你再对付我，我就退党，我公开退党，我直接发三退声明。我相信这是一个护身符，可以保护你自己。

主持人：好，有观众朋友在线上，我们现在接一下深圳贾先生的电话，贾先生您好。

贾先生：你好，我在05年、06年就看到了《九评》，当我拿到之后，一口气就读完，当时我感受很深刻，那么多年了，我都已经是3、40岁的人了，从来不知道共产党有这么邪恶。《九评》最大的特点就是非常完整的告诉中国人，共产党究竟有多邪，所以我拿了《九评》之后，我就跟我几个3、40岁的同学、朋友讲，建议他们回去看，有些朋友也看完了。我们就在一起讲，我们多多少少还算读过书的人，怎么就不知道中国的近代史竟然是这样的呢！所以我觉得《九评》最大的意义就是让中国人民认识到共产党的邪恶性。

另外，我再谈法轮功，我曾经有几个朋友在炼法轮功，他有很明显的现象，身体明显的好转，他当时也建议我去看法轮功的书，我也是一夜之间就把法轮功的书看完了，而且也跟着他去到法轮功炼功场去看过，但后来紧接就接着镇压法轮功，这事情就不了了之了。但是我从《转法轮》这本书里面，我就觉得《转法轮》从头到尾宣扬的都是真善忍的东西，我想要是真善忍的东西，怎么也不会差到哪里去，绝对不会像共产党胡说乱编的，法轮功是如何如何，好，我的观点讲完了，谢谢。

主持人：谢谢贾先生，我们现在再接加州张先生的电话，您好，张先生。对不起，加州张先生掉线了，我们接下一位佛罗里达刘先生的电话，刘先生您好。

刘先生：你好，主持人好，两位嘉宾好。凡是从大陆过来的人可能都知道每一个人都有政治面貌，每一个人写个人简历时，上面都有一个政治面貌，现在很多年轻人的政治面貌要么就是党，要么就是团员，那就是说很多人还在继续入党。这个东西其实很容易理解，为什么？因为在中国大陆，你入了党就有权，有了权就有钱，这跟人的本能是联系在一起的，我想有的人在退党，有的人在入党，如果是一正一负抵销的话，我不知道究竟谁涨得快？

主持人：好，谢谢刘先生，听懂您的意思了，那么我们再接下一位纽约陈女士的电话，陈女士您好。

陈女士：你好，《九评》在大陆传播我相信是真的，因为我不管是在农村的亲戚，或者是在城里的亲戚，他们都接到过三退的电话，也提到《九评》。农村亲戚生活苦，所以他们就很赞同《九评》，那城里的亲戚他们过得还挺好，就觉得好像也没有什么想退党的。那我在想，现在很多人说退党已退到6千多万了，那中国共产党员总共才7千多万，在中国社会上好像也看不出来有什么大的变化。所以有些人就有点怀疑这个退党数字的真实性，我不知道你们有没有什么证据来确认这个真实性？谢谢。

主持人：好，谢谢陈女士，我们接下一位纽约卞先生的电话，卞先生您好。

卞先生：安娜你好，嘉宾你好，我刚才听到那位女士的话，我来回答一下，最近有一个大陆的民间人士做了一个民调，他这个民调就是访问中国大陆1千多个基层老百姓，那些老百姓70%以上都主张用武力推翻中共，那么就回答了刚才那位女士，这就是有这么多人退出中共的最好证明。因为中共的淫威，很多民众都用假名退，但是只要有机会，他们都会表达对中共的憎恨的，这是我的看法。

那么我补充一点，唐柏桥先生刚才说到有些御用学者跟无知的愚民，他们认为什么呢，好像"天灭中共"是迷信，他们不知道世界上现在将近60亿人民，只有14亿人是不信神的，其中13亿人是在中国，这意味着什么呢？这些人都是野蛮人，所以说以无神论自居的这些人，他们都是野蛮人，不要再引以为荣了，那是一种耻辱。好，我就讲到这里。

主持人：好，谢谢卞先生，那我们首先请唐柏桥先生先来回应一下。

唐柏桥：刚才有一位朋友提了一个角度非常好，我必须要回应他，他说有这么多人退党，也有这么多人入党，怎么办？他说入党的人好像比退党的人来势还要凶猛，很多国内人都讲，你退不完的。那我就讲个很简单的道理，退的人，每一个人都是真的，而入的人，100个如果有一个是真的话，我就很佩服他了，比方说100个入党的人，这中间有一个人是真心想入党的，想追随共产党的，不要说它的主义吧，就说追随它这个集团，可以为这集团去宣誓......

主持人：就像人们说的抛头颅、洒热血。

唐柏桥：那退的人，其实每个退的人都是冒着潜在的风险，因为他实在是跟共产党一刀两断了，可能要遭到共产党的迫害，那难道不是真的吗？所以说如果有7千万人退，7千万入的话，那就是天大的好事情了，那将来有7亿人退，7亿人入的话，我告诉你，那些入的人可能暗暗都已经退了，所以这个问题很好解决。

第二个是数字的问题，这个问题反覆的纠缠，我在上一次研讨会上也谈过，CNN不久以前搞了一个民意调查，调查马英九在台湾是不是受欢迎，然后我们也帮他动员人去投票，有些人一天只能投一次，但他第二天又去投。这很明显的，像NBA也一样，所以这种网路的民意表现现在已经成为一种风潮，没有人去质疑CNN的信誉。

那为什么老会有人来质疑这个东西，退党这个事情比 CNN那个要严肃的不知道多少倍，而NBA All-Star那个投票，每天中国人去投姚明，每天一次，每天一次，他照样可以被社会所接受。人家统计学上都讲，误差率有3%左右或5%，那是可以被接受的。所以这个问题我觉得不值得再谈了，因为是三退，我刚才提到了，如果有7千万共产党员，其中6千万退，那是很正常的。

主持人：好，章博士。

章天亮：对，其实我觉得很多人有一个误解，就觉得共产党还很强大，其实共产党已经到了外强中干、色厉内荏的程度了。我们看十一阅兵的时候，共产党有多少坦克、飞机、大炮在天安门前走过，感觉好像强大得不得了，一转眼间，中国的一艘货轮在索马里被4个索马里海盗劫持了，中共动用了1/3强的海军力量，竟然不敢去营救，4个海盗有什么东西？AK-47冲锋枪、榴弹炮，仅此而已，中共有什么驱逐舰、导弹、护卫舰，竟然不敢去，那说明什么呢？就说明中共的军队其实就是为了镇压老百姓而准备的。

但是即使今天中共在天安门重演八九当年那种场面，大家都说我不要共产党了，那我认为共产党现在也不敢把军队再开到天安门去，因为它也不知道这些人会不会发生兵变。所以刚才唐柏桥先生讲的非常好，入党的人有几个是相信共产党，愿意去为共产党去奋斗终生的？就包括军队里面那些人，军队是洗脑最严重的，但是你说让军队的人去镇压学生的话，你想有几个人还会真的去做这样的事情呢？

所以刚才另外一位卞先生谈到，大陆70%的人主张用武力推翻中共，这个比例听起来很高，但是我相信是非常真实的。2008年6月28号，贵州瓮安县的人火烧县公安局大楼的时候，大陆的网站上就有90%的人支持这些抗暴的行为，包括杨佳杀警之后，新浪网上88%的人称他为"刀客不朽"、什么"快刀杨大侠"，包括邓玉娇事情出现之后，你也都会发现。

所以中共现在到了什么程度呢？中共一旦发生问题的时候，立刻把这个地区的互联网彻底关掉，甚至把这个地区的电话都切断。其实我觉得在今天这个社会，我们应该看到的是中共的虚弱，而不是中共的强大。

主持人：那刚才您也谈到了，《九评》切中了中共的要害，那么比起这些民众，我们经常看到警民冲突以及各种暴力的对抗和维权，您认为传播《九评》有什么样的意义呢？

唐柏桥：传播《九评》可以让更多的人勇敢的站起来。因为我们刚刚说了，他的第二个意义就是可以让大家知道中共是纸老虎，所以多一个人看《九评》，他理解到《九评》的意义的时候，在下一次瓮安事件的时候，他可能会站出来，这就是他非常重要的意义，这对于解体共产党，加速共产党的解体，起了非常大的作用。

主持人：好，谢谢唐柏桥先生，也非常感谢章天亮博士。我们也非常感谢各位观众朋友从世界各地打电话来参与我们这一次的节目，那我们在20分钟之后在大纽约地区的有线电视，还有在大纽约地区的时代华纳（Time Warner）589频道会播出类似的节目，欢迎您到时候来收看，或者打我们的热线号码646-519-2879，谢谢各位的收看，再见。

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来源:新唐人

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