记者："我们欢迎在江苏的中国民间权益关注组织"权利运动"负责人张建平和在广东法律学者唐荆陵律师加入到我们今天的讨论。在今天的11月20 号国内多家媒体对青岛某市环保局信访室的刘主任的一句"全部按法不如没有法律"的惊人官场语录做出了报道，引起社会舆论的关注。我们看到事情的经过是这样的，当地的两个人家闹矛盾，原因是一家在家中生产鞋，那么噪音和气味对附近的邻居呢造成了影响，青岛当地的媒体记者在现场呢给当地的环保局信访室拨通了电话。一位接通电话的刘主任在电话中表示呢，如果情况没有解决，他讲‘那就让他们生产吧。'另外一句他就讲了‘如果记者愿意上报,那就上报吧。'那么还有一句最惊人的官场语录他说到‘如果全部按照法律不如没有法'。这位刘主任的语录一出，引起目前中国社会舆论的强烈反应。认为这位刘主任的傲慢的官员姿态对于普通百姓而言真实反应出现在的行政官员没有把自己作为一个亲民爱民的父母官，而是把自己摆在了一个高高在上的官老爷的位置。那么，就这个报道张建平先生你有什么看法呢？ "
张建平:"说这样的话呢，我觉得不是很奇怪。一般的民众现在都是依法维权，开始有法律意识。前几年江苏有一个叫张云泉是信访局局长，他在中央电台做了一期节目，他就说了他的真心话，他说我听到那些访民给我谈法律谈得头头是道，听得头都大了。从这一点来说呢，信访工作的官员不愿意老百姓有法律意识，有依法维权的意识。还有一种就是在官员当中我们看到拆迁房屋，很多拆迁公司雇佣黑社会的人，他直接给住户，对被拆迁的老百姓说，‘你不要跟我谈法律！你不要跟我要什么拆迁许可证！要跟我谈法律我马上把你房子扒平！'。这种现象让人感觉到这个社会，这个政府越来越像一个黑社会。"
记者："那么唐荆陵律师，从这个媒体报道来看呢，这位青岛某市环保局信访室的刘主任。他是一位从事了近20年了信访工作的老干部，不能够说他不懂法，但是在中国一再强调要依法治国。要政府部门要依法办事，以刘主任为缩影的这些政府官员呢如此公然的蔑视法律，这种现象你有什么看法呢？"
唐荆陵律师："我觉得刘主任的发言呢，他反映了后极权时代官员的一种窘迫。就对共产主义意识形态的破产的话，那么他们丧失了意识形态方面的权力，丧失了意识形态的合法性。但是在走向法治，走向民主政治的过程中，他们又没有去把自己的合法性建立在民主政治和法治政治的基础上，让他们面对这样一个窘境。当公民用这些法律条文来要求政府里的官员的时候，要求他履行这个职责的时候，这个时候觉得没有法律条文反而好过了，因为这个时候他们明白法律并不单单是需要公民遵守的规则，它也是需要官员来在遵守规则。所以这跟上次有个官员问一个新闻工作者说‘你是替人民说话还是替党说话？ '。说得还有更好听一点的，象深圳海市局局长说的‘你们这些屁民，能把我怎么样？'其实我认为他们表达的都是同一个东西，就是在后极权时代官员从人治开始走向法治的过程中他们所面临的窘迫。"
记者："这位刘主任说出"全部按法不如没有法"的这句惊人之语之后，有网民提出实际上刘主任的这句惊人语录确实是目前官员意识的一种总结。这些领导干部呢从第一线确实了解到了目前人治和法治环境，法律抵不过现实的权力。那么就这一现象。张建平先生你有什么看法呢？"
张建平:"对，确实是这样。我们实际上有很多的法律，但我们并没有一个实施法律的一个环境。象信访制度这就是一个人治的制度。因为现有的官方给予的管道呢它几乎是堵塞的。你看我们为什么现在很多的访民甚至包括民众他会用网络？从这个来看中国大陆的民众实际上是在觉醒的。这是我们看到欣喜的一面。"
记者："那么唐荆陵律师，就目前的公众舆论呢，对这个刘主任表达的这个惊人的语录认为确实是官员意识的反应，那么认为是目前的官员阶层或是强势群体内心世界的一种共识。如果依法办事，这个问题你有什么看法呢？"
唐荆陵律师："实际来讲，我们是从人治开始向法治迈进的国家。人民已经认识到法律必须成为我们和官员之间共同的统治者了。但是官员显然暂时不想接受这样的影响。在这中间我认为需要各种各样的民间的维权运动来推动了。当然也包含这种舆论的批评。舆论的批评它有助于提高法律本身在这个社会当中的地位，迫使官员的权力消减，这就看到我们社会就有前进的希望了。"
记者："我们注意到中共中央组织部部长李源潮在日前的工作会议上呢曾经提出要求目前的各阶层的领导干部呢不要巴结领导，那么这句话一出呢，中国有社会舆论指出，执政的共产党从最初的以为人民服务为标准到目前已经倒退到不巴结领导做为最基本的底线了。在这种情况下，各地政府涉及到抢占土地，房屋暴力拆迁，环境问题，农田保护问题，文物保护问题确实出现了法律屈服于长官意识，官僚权力的这种现象。张建平先生就中国今后如果向法治社会发展 ，官员真正做到有‘法治'两字这个意识，你有什么看法呢？"
张建平:"我们民间有一句话叫做拍马屁不穿帮，下级供奉上级。在这种制度下是顺理成章的。那么主要的还是一个公民的权力。当有选举制度的时候，官员是要对你选民负责任。象现在应该是统治和被统治的关系。唯有建立一个民主选举的制度，才会有法治，才会把权力关进笼子，权力受到监督。"
记者："谢谢张建平律师。那么唐荆陵律师，随着普通民众对于自身合法权益保护的意识的加强，在今后中国社会向法治化发展的过程当中，如果使法律的尊严不受侵犯，法律不屈服于官僚的权力意志，请您谈一谈您的见解好吗？"
唐荆陵律师："我的看法就是必须要建立一个负责任的民选的政府。问题是说他这个权力是从哪里来？是从更大的领导哪里来？还是从人民那里来？我们今天要解决的是要建立一个解放里面出政权的政府。民众选官，官不为民，实际上也说明了这个困局的背后所在。因为选举的重心不光是在这些领导的身上，而是在领导的身上的时候，人民自然会去巴结领导，会去巴结人民。"
记者；"谢谢张建平先生，谢谢唐荆陵律师今天为我们的听众做出的讨论。谢谢二位了。"
张建平先生，唐荆陵律师："多谢广大听众。"
