发表时间： 2007-11-04 22:50:22作者：
（新唐人热点互动采访报导）
主持人：那我们下面来接观众的热线电话，首先是纽约的李先生。
李先生：你好！这封信我没有看，只看到《大纪元》的评论，因为信太长了，我也不想看。反正我就感觉到他与高层…高层的人也支持他，现在高层的人，你们估计一下…，怎样搞还是政治圈里面，还是什么…。
实际上你真要探讨一下，这封信我估计不是他个人发表的，而是代表一个高层的势力来发表的，可能党内要发生一场斗争、一场革命，那么就由一个人先出来这样放一个气球，来打破这个情况，你们看怎么样？你们估计一下“高层”有多高？
主持人：谢谢李先生，再接一个观众的热线电话，纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：我想问一个问题，请嘉宾说一下什么叫“颜色革命”，我不太理解。如果在中国实行颜色革命，它适合中国的国情吗？好，就这个问题，谢谢。
唐柏桥：先回答李先生的问题，正好我也想接着庞先生的话题讲。在汪先生发表公开信的背景上，我稍有一点跟前三位的观点不太一样。因为我们在做评论，我觉得还不排除另一种可能，就是他完全是自发的，也说明至少他看到了体制内有一大批人是他的后盾，就像高智晟律师一样的。
他絶没有里通共产党的嫌疑，他肯定不会跟共产党高层有什么默契，然后再给胡锦涛写公开信。但是他意识到高层有很多完全是支持他、佩服他的，我可以举个很生动的例子，我自己经历过的例子，我想可能更能启发一些中国人起来做一些事情。
当年的北大教授焦国标，焦国标跟我是非常好的朋友，我们可以说是知己。他跟我讲过，他写的《声讨中宣部》絶没有任何背景，但是他的矛头直指中宣部，而且他这个中宣部公开信跟汪先生的公开信有类似之处，很有意思，就是他们都想好了这个公开信出去以后会有什么后果。
焦国标的一个后果是：“我大不了落个秦城监狱的待遇”，被关在秦城监狱也不错；这位汪先生就更厉害了，大不了哪天“消失”了，消失了以后，至少大家都知道他消失了是怎么回事。
也就是说共产党的死期到了，共产党可以把这些人人间蒸发、消失的话，共产党就命该絶了。就是说人在这个时候，“民不畏死，奈何以死惧之”，中国的一句古话，而这个时候革命一定会来。所以汪先生想挑战，做一个中华民族有气节的一个代表人物。
这一点上，他看到了体制内有一大批人做他的后盾，不只是体制内，全国包括民间、体制外、体制内，也许会有更多的人意识到后去做“汪先生第二”、“汪先生第三”。那如果是体制内的或它授权的，我是不愿意看到这种情况，这好像它还没有做好的时候，我们就把“信用”给了它。
体制内从来没有做过一件好事，比方说现在平反六四、平反法轮功、释放政治犯…都没有，但我们老猜测可能是体制内的人想做好事。我作为政治反对派人士，除非你告诉我你胡锦涛现在承认了，就是我指使他写的，那我现在给你记一功，否则我不愿意。
主持人：我想就您刚才的观点，我想问一下线上的伍凡先生，伍先生您还在线上？听得见吗？
伍凡：我在线上。
主持人：我想问一下，这样一封公开信是不是也提出了几种可能性，一个是从“民间”出现叶利钦式的人物，同时“高层”出现；还有一种从“地方”上出现叶利钦式的人物。这三种可能性，甚至胡温亲自要进行这种改革，您觉得这些各有什么样的利弊呢？这种颜色革命对中国而言，哪一种会带来更大的好处呢？哪种成效可能会快？您怎么分析这几种可能性？
伍凡：我觉得由官方出来和由民间出来这两个结合可能最好，这个阻力最小。如果仅仅是由民间出来叶利钦，等于是造反，你会受到打压、冲击、镇压，六四的翻版，这都可能。如果是中央包括省一级有叶利钦出来，这个是最好。
刚才大家评论讲汪先生可能是由民间自发出来，这可能性存在。可是要有一个前提，这个前提跟高智晟那个时代不一样了，所以我觉得现在局势的发展在变化，变化在哪里？民心的背向，党心的背向，党里面的中央委员的心的背向，起了很大的变化。
举个例子，10月9号还是7号，十六届七中全会最后开那次会的时候，居然有中央委员提出来解散共产党，这个就是叶利钦，这就是戈尔巴乔夫嘛！戈尔巴乔夫主动解散苏联共产党，叶利钦是主动退出共产党，另外我组织一个政府，另外组织一个党跟你对抗，现在局面以乎有一点苗头了。
在中央委员会里面，有的不只是一个人，有华北组，有西南组，中央机关组，国务院机关组，有人提出来要解散共产党，那个就是叶利钦。现在我可以讲汪先生也是某种意义的叶利钦，他是一个副省级的中共体制内的官员，他现在就出来了。
主持人：至少是地方级的一个高官。
伍凡：他是一个高官对不对？另外一个叶利钦跑到印度尼西亚了，就是贾甲，这个趋势跟两年前不一样了，都在动。这个东西如果动到中央的一级，要有人跳出来，那这个局面就大了。所以我说由民间的、中央的、地方的联合来做的话，这个事情就比较好办。
主持人：好，谢谢伍先生。问一下在线上的章天亮博士，您怎么看待这种多层次的相互结合，是中国特色的颜色革命吗？
章天亮：我觉得中国的颜色革命要是真的发生的话，有一个非常重要的前提，这个前提就是信息的传播。就是说汪先生的公开信也好，《九评》也好，包括退党大潮也好，能够被中国老百姓知道。因为如果让全国老百姓在同一个时间能够统一穿上蓝色服装的话，没有这种信息的传播，根本是做不到的。
实际上颜色革命的话，当时戈尔巴乔夫并不是解散共产党，而是做了一件事情，把共产党从宣传控制的领域和暴力控制的领域缩回来了。戈尔巴乔夫并不是让共产党做什么，而是让共产党不做什么。当共产党不再控制媒体，媒体公开化的时候，自由信息可以传播；当共产党不再通过暴力去镇压老百姓的时候，这样的话，这个颜色革命就成功了。
从这个意义上来讲，现在的退党大潮本身就是一个广义的颜色革命，大家通过退出共产党的方式，通过发声明的方式来退出共产党。刚才伍凡先生讲到贾甲先生是山西省的叶利钦，汪先生是安徽省的叶利钦；如果从退党的角度来讲，已经退出共产党的有将近3千万的勇士，他们都可以说是叶利钦。
实际上在中国的话，解体共产党的民意基础已经基本打好了，现在就需要有一个社会的变化，可能出现一个很偶然的事件就会触发一个大的变局。
主持人：所以按照你这种说法，不仅仅是叶利钦的概念起了变化，实际上民间的觉醒可以说是一种更广泛、更准确的定义，不仅仅是体制内出现叶利钦的问题。
章天亮：是这样，所以我觉得可以回应一下唐柏桥先生刚才的一个看法，实际上我们并不是把希望寄托在胡锦涛身上。因为很多法轮功学员还有许多善良的人，他们都希望一个人能够做好事，而作为像胡锦涛那个的地位的话，他是不为大善必为大恶的。如果你要想延续共产党统治，不靠撒谎、不靠杀人的话，是根本延续不了的。
所以说共产党的解体，无论胡锦涛做什么还是不做什么，共产党的解体我认为是必然的，而且在很快的将来就会出现。但是对胡锦涛本人来讲，因为我们不是说指望他做什么，但是呢，希望一个生命，希望他这样一个人能够选择善，希望他能为自己选择一个美好的前程。
同时，他如果能够主动做什么的话，会让中国社会转型的代价、付出的代价更小，让社会的转型更快的体现。所以我想对胡温来讲的话，如果他们能看到这一点，他们是在为自己做什么，那么我想他们应该能够做出一个或希望他们能做出一个明确的选择。
主持人：所以大家都希望中国变化，同时也希望付出的代价比较小。各位观众朋友，今天的话题是“汪兆钧的公开信以及中国顔色革命是否即将到来”，欢迎观众朋友打电话来参与，热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众可以打400-712-8899转899-600-8663。
那请唐先生回答一下刚才宋先生的问题。这个“颜色革命”是怎么定义的？其他国家的颜色革命对中国的颜色革命有什么样的借鉴呢？
唐柏桥：最近几年来中国的知识份子介绍“颜色革命”的时候，做了很多的努力，我还看过几本中国知识份子写的书，还包括了刘军宁、徐友渔他们中国社科院的几个学者大量谈过这个问题。
“颜色革命”其实很简单，它主要指的是东欧当时那些国家发生的连锁效应，就是“苏东波事件”，就是苏联、东欧还有波兰这些。它主要的特征是什么呢？一个就是它是迅速的；第二个就是非暴力的；第三个是全民参与的，第四个是彻底的革命，就是彻底的发生转变，它不是一种改良，它是一种革命。
所以过去比方说“辛亥革命”，“革命”指的是“彻底的变化”，所以这跟和平演变是有区别的，中国人知道，但是美国希望中国和平演变。“演变”它是一个慢慢的过程，而且是从上到下的；至于颜色革命基本上是全民参与的，从下到上的这么一个过程，这是一方面。
最主要的颜色革命的例子就是捷克斯洛伐克，它是最明显的。一般应该说波兰不是“颜色革命”，它是靠“团结工会”一步步推动的。然后这个“天鹅绒革命”是颜色革命，它当时非常的快；东德也是一样，只需要十几天时间。
还有以前的印度尼西亚，最近的像缅甸，他们都有这种情况。因为很快就起来，结果成功了，这个政权就下台了。
主持人：那他们首先要有一个比较强的“反对派”的基础是吧？
唐柏桥：对，这里面它有几个条件。一个就是说，当时全民有这个愿望，希望变革，希望政权下台或者是被推翻。第二个，当时反对派运动有一点点民间基础，像哈维尔他们当时的〈七七宪章〉，还有〈公民论坛〉，在捷克是深入人心。第三个就是所谓的“当权派”让步了，最后的时候它呼应了。包括印度尼西亚的苏哈托，最后 5月23号的时候，他向人民谢罪，退出历史舞台，他是这样的。
所以如果没有这三点的话，它就像暴力革命了。比如罗马尼亚，它也不是暴力革命，就是武装冲突，因为一些利益性关系，拒绝下台，最后采取一种被抓或被打的情况。
所以颜色革命对中国在未来是最适合中国的，但是需要中国的反对派运动或者民主力量、民间维权力量，完全来自民间进一步的努力，这方面我们跟东欧比起来还是有点落伍。
主持人：因为中国共产党整个控制还是比较强。
唐柏桥：但是像汪兆钧、高智晟、鲍彤这样的人，他们原来虽然也是体制内的，但是他们现在已经成为一个标准的代表民间力量的人士。这些人一多起来以后，像贾甲先生这样的，他们就有可能形成一种力量。一旦这种力量形成以后，颜色革命就必然会到来，汪先生的文章里面其实就提出了这一点。
(待续)
主持人：那我们下面来接观众的热线电话，首先是纽约的李先生。
李先生：你好！这封信我没有看，只看到《大纪元》的评论，因为信太长了，我也不想看。反正我就感觉到他与高层…高层的人也支持他，现在高层的人，你们估计一下…，怎样搞还是政治圈里面，还是什么…。
实际上你真要探讨一下，这封信我估计不是他个人发表的，而是代表一个高层的势力来发表的，可能党内要发生一场斗争、一场革命，那么就由一个人先出来这样放一个气球，来打破这个情况，你们看怎么样？你们估计一下“高层”有多高？
主持人：谢谢李先生，再接一个观众的热线电话，纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：我想问一个问题，请嘉宾说一下什么叫“颜色革命”，我不太理解。如果在中国实行颜色革命，它适合中国的国情吗？好，就这个问题，谢谢。
唐柏桥：先回答李先生的问题，正好我也想接着庞先生的话题讲。在汪先生发表公开信的背景上，我稍有一点跟前三位的观点不太一样。因为我们在做评论，我觉得还不排除另一种可能，就是他完全是自发的，也说明至少他看到了体制内有一大批人是他的后盾，就像高智晟律师一样的。
他絶没有里通共产党的嫌疑，他肯定不会跟共产党高层有什么默契，然后再给胡锦涛写公开信。但是他意识到高层有很多完全是支持他、佩服他的，我可以举个很生动的例子，我自己经历过的例子，我想可能更能启发一些中国人起来做一些事情。
当年的北大教授焦国标，焦国标跟我是非常好的朋友，我们可以说是知己。他跟我讲过，他写的《声讨中宣部》絶没有任何背景，但是他的矛头直指中宣部，而且他这个中宣部公开信跟汪先生的公开信有类似之处，很有意思，就是他们都想好了这个公开信出去以后会有什么后果。
焦国标的一个后果是：“我大不了落个秦城监狱的待遇”，被关在秦城监狱也不错；这位汪先生就更厉害了，大不了哪天“消失”了，消失了以后，至少大家都知道他消失了是怎么回事。
也就是说共产党的死期到了，共产党可以把这些人人间蒸发、消失的话，共产党就命该絶了。就是说人在这个时候，“民不畏死，奈何以死惧之”，中国的一句古话，而这个时候革命一定会来。所以汪先生想挑战，做一个中华民族有气节的一个代表人物。
这一点上，他看到了体制内有一大批人做他的后盾，不只是体制内，全国包括民间、体制外、体制内，也许会有更多的人意识到后去做“汪先生第二”、“汪先生第三”。那如果是体制内的或它授权的，我是不愿意看到这种情况，这好像它还没有做好的时候，我们就把“信用”给了它。
体制内从来没有做过一件好事，比方说现在平反六四、平反法轮功、释放政治犯…都没有，但我们老猜测可能是体制内的人想做好事。我作为政治反对派人士，除非你告诉我你胡锦涛现在承认了，就是我指使他写的，那我现在给你记一功，否则我不愿意。
主持人：我想就您刚才的观点，我想问一下线上的伍凡先生，伍先生您还在线上？听得见吗？
伍凡：我在线上。
主持人：我想问一下，这样一封公开信是不是也提出了几种可能性，一个是从“民间”出现叶利钦式的人物，同时“高层”出现；还有一种从“地方”上出现叶利钦式的人物。这三种可能性，甚至胡温亲自要进行这种改革，您觉得这些各有什么样的利弊呢？这种颜色革命对中国而言，哪一种会带来更大的好处呢？哪种成效可能会快？您怎么分析这几种可能性？
伍凡：我觉得由官方出来和由民间出来这两个结合可能最好，这个阻力最小。如果仅仅是由民间出来叶利钦，等于是造反，你会受到打压、冲击、镇压，六四的翻版，这都可能。如果是中央包括省一级有叶利钦出来，这个是最好。
刚才大家评论讲汪先生可能是由民间自发出来，这可能性存在。可是要有一个前提，这个前提跟高智晟那个时代不一样了，所以我觉得现在局势的发展在变化，变化在哪里？民心的背向，党心的背向，党里面的中央委员的心的背向，起了很大的变化。
举个例子，10月9号还是7号，十六届七中全会最后开那次会的时候，居然有中央委员提出来解散共产党，这个就是叶利钦，这就是戈尔巴乔夫嘛！戈尔巴乔夫主动解散苏联共产党，叶利钦是主动退出共产党，另外我组织一个政府，另外组织一个党跟你对抗，现在局面以乎有一点苗头了。
在中央委员会里面，有的不只是一个人，有华北组，有西南组，中央机关组，国务院机关组，有人提出来要解散共产党，那个就是叶利钦。现在我可以讲汪先生也是某种意义的叶利钦，他是一个副省级的中共体制内的官员，他现在就出来了。
主持人：至少是地方级的一个高官。
伍凡：他是一个高官对不对？另外一个叶利钦跑到印度尼西亚了，就是贾甲，这个趋势跟两年前不一样了，都在动。这个东西如果动到中央的一级，要有人跳出来，那这个局面就大了。所以我说由民间的、中央的、地方的联合来做的话，这个事情就比较好办。
主持人：好，谢谢伍先生。问一下在线上的章天亮博士，您怎么看待这种多层次的相互结合，是中国特色的颜色革命吗？
章天亮：我觉得中国的颜色革命要是真的发生的话，有一个非常重要的前提，这个前提就是信息的传播。就是说汪先生的公开信也好，《九评》也好，包括退党大潮也好，能够被中国老百姓知道。因为如果让全国老百姓在同一个时间能够统一穿上蓝色服装的话，没有这种信息的传播，根本是做不到的。
实际上颜色革命的话，当时戈尔巴乔夫并不是解散共产党，而是做了一件事情，把共产党从宣传控制的领域和暴力控制的领域缩回来了。戈尔巴乔夫并不是让共产党做什么，而是让共产党不做什么。当共产党不再控制媒体，媒体公开化的时候，自由信息可以传播；当共产党不再通过暴力去镇压老百姓的时候，这样的话，这个颜色革命就成功了。
从这个意义上来讲，现在的退党大潮本身就是一个广义的颜色革命，大家通过退出共产党的方式，通过发声明的方式来退出共产党。刚才伍凡先生讲到贾甲先生是山西省的叶利钦，汪先生是安徽省的叶利钦；如果从退党的角度来讲，已经退出共产党的有将近3千万的勇士，他们都可以说是叶利钦。
实际上在中国的话，解体共产党的民意基础已经基本打好了，现在就需要有一个社会的变化，可能出现一个很偶然的事件就会触发一个大的变局。
主持人：所以按照你这种说法，不仅仅是叶利钦的概念起了变化，实际上民间的觉醒可以说是一种更广泛、更准确的定义，不仅仅是体制内出现叶利钦的问题。
章天亮：是这样，所以我觉得可以回应一下唐柏桥先生刚才的一个看法，实际上我们并不是把希望寄托在胡锦涛身上。因为很多法轮功学员还有许多善良的人，他们都希望一个人能够做好事，而作为像胡锦涛那个的地位的话，他是不为大善必为大恶的。如果你要想延续共产党统治，不靠撒谎、不靠杀人的话，是根本延续不了的。
所以说共产党的解体，无论胡锦涛做什么还是不做什么，共产党的解体我认为是必然的，而且在很快的将来就会出现。但是对胡锦涛本人来讲，因为我们不是说指望他做什么，但是呢，希望一个生命，希望他这样一个人能够选择善，希望他能为自己选择一个美好的前程。
同时，他如果能够主动做什么的话，会让中国社会转型的代价、付出的代价更小，让社会的转型更快的体现。所以我想对胡温来讲的话，如果他们能看到这一点，他们是在为自己做什么，那么我想他们应该能够做出一个或希望他们能做出一个明确的选择。
主持人：所以大家都希望中国变化，同时也希望付出的代价比较小。各位观众朋友，今天的话题是“汪兆钧的公开信以及中国顔色革命是否即将到来”，欢迎观众朋友打电话来参与，热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众可以打400-712-8899转899-600-8663。
那请唐先生回答一下刚才宋先生的问题。这个“颜色革命”是怎么定义的？其他国家的颜色革命对中国的颜色革命有什么样的借鉴呢？
唐柏桥：最近几年来中国的知识份子介绍“颜色革命”的时候，做了很多的努力，我还看过几本中国知识份子写的书，还包括了刘军宁、徐友渔他们中国社科院的几个学者大量谈过这个问题。
“颜色革命”其实很简单，它主要指的是东欧当时那些国家发生的连锁效应，就是“苏东波事件”，就是苏联、东欧还有波兰这些。它主要的特征是什么呢？一个就是它是迅速的；第二个就是非暴力的；第三个是全民参与的，第四个是彻底的革命，就是彻底的发生转变，它不是一种改良，它是一种革命。
所以过去比方说“辛亥革命”，“革命”指的是“彻底的变化”，所以这跟和平演变是有区别的，中国人知道，但是美国希望中国和平演变。“演变”它是一个慢慢的过程，而且是从上到下的；至于颜色革命基本上是全民参与的，从下到上的这么一个过程，这是一方面。
最主要的颜色革命的例子就是捷克斯洛伐克，它是最明显的。一般应该说波兰不是“颜色革命”，它是靠“团结工会”一步步推动的。然后这个“天鹅绒革命”是颜色革命，它当时非常的快；东德也是一样，只需要十几天时间。
还有以前的印度尼西亚，最近的像缅甸，他们都有这种情况。因为很快就起来，结果成功了，这个政权就下台了。
主持人：那他们首先要有一个比较强的“反对派”的基础是吧？
唐柏桥：对，这里面它有几个条件。一个就是说，当时全民有这个愿望，希望变革，希望政权下台或者是被推翻。第二个，当时反对派运动有一点点民间基础，像哈维尔他们当时的〈七七宪章〉，还有〈公民论坛〉，在捷克是深入人心。第三个就是所谓的“当权派”让步了，最后的时候它呼应了。包括印度尼西亚的苏哈托，最后 5月23号的时候，他向人民谢罪，退出历史舞台，他是这样的。
所以如果没有这三点的话，它就像暴力革命了。比如罗马尼亚，它也不是暴力革命，就是武装冲突，因为一些利益性关系，拒绝下台，最后采取一种被抓或被打的情况。
所以颜色革命对中国在未来是最适合中国的，但是需要中国的反对派运动或者民主力量、民间维权力量，完全来自民间进一步的努力，这方面我们跟东欧比起来还是有点落伍。
主持人：因为中国共产党整个控制还是比较强。
唐柏桥：但是像汪兆钧、高智晟、鲍彤这样的人，他们原来虽然也是体制内的，但是他们现在已经成为一个标准的代表民间力量的人士。这些人一多起来以后，像贾甲先生这样的，他们就有可能形成一种力量。一旦这种力量形成以后，颜色革命就必然会到来，汪先生的文章里面其实就提出了这一点。
(待续)
