第16次讨论课纪要（2007年9月15日）
未来中国网络大学教授唐子及学生燕云整理
欢迎光临未来中国大学网络教室！未办理完毕入学手续的同学只能旁听；本课堂欢迎理智、平和、文雅探讨；搞共产党式辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 今晚我们讨论第三节，还有阐述主旨，大家都有所准备吗？我把第二节的辅助题和答案都贴论坛了，看到了吗？
彩虹儿: 老师好！我下周再开始做作业吧，目前觉的看讲义收获更大呢。
唐子: 好，有一个适应过程，没关系的
大家晚上好，现在开始上课。从第三节的讨论开始——（三）、亚里士多德是唯物主义者吗？今晚很多同学的答案上了论坛，但比较晚。昨天上的，我今天也没顾得上点评，只有明天以后作了。今天在这里我就只给我的参考答案，大家各自准备的答案请上论坛，在哪里对比，还可以互相交流。不要用私下的方式，公开上贴，大家互相有所促进，这是我们目前比较好的学习方式
亚里士多德是唯物主义者吗？——答：亚里士多德并非唯物主义者，而是神智潜在的理性智慧集大成的公民哲。大家看到我刚才的参考答案了吗？
下面是辅助理解题——亚里士多德并非马列哲学史所谓集大成的唯物主义者，主要依据是什么？每个人都思考。回答自便，轻松一些。
张香山: 老亚用亚氏逻辑给唯物主义者下的定义是：“认定万物归根结底是物质的人”。可细看亚里士多德的思想，他承袭“水、火、土、气”四元素的思想之后，将万物产生最终归结到超感官、超地球物质的“纯形式”和神。
燕云十八骑:主要依据是根据亚里士多德的学术思想,去看其到底符合不符合“认定万物归根是物质的人”. 亚氏对世界本原的思考研究远远超越了物质的范畴.
唐子: 嗯，张、燕都有理有据的在回答，好。
李巍: 他不是唯物主义者,而是以理性智慧的总结者.他还是在讲理念论中的神道,只不过他的神是动物特性的提升和总结,还具有理念论中的神性.他还不彻底认为万物是物质的.（唐子: 大家注意看李巍的答案，逻辑性比较强，答案扣题紧，比较完整。）
阳光普照: 亚里士多德并没有认定世界的本原是物质的。（唐子: 嗯，亚里士多德的思考属于形而上学类别的。）
张香山: 罗素所说，他的形而上学，“是被常识感所冲淡了的柏拉图……是用一种新的词汇在阐明着柏拉图主义。”换句话说，老亚用新的词汇和演绎逻辑的新方法，开物理、天文、生物等新学科终其一生地大讲特讲他老师的“敬神，爱国，讲道”的和谐社会的道。
唐子: 纯哲学的思考，用唯物论和唯心论都没法定位的，那是非常独断的，近代机械论科学的影响下才有这种思维，古代怎么会有？不可能有。这个问题看来大家很清楚，我们迅速推进。我的参考答案——亚里士多德将万物产生最终归结到超感官、超明物质的“纯形式”和神。
推进了—— 副1、简要述评亚里士多德虽离经却未叛道。这个问题大家上传论坛的我看了，基本上都回答到了。只是有些明晰不够，或者语言还不太简洁。这个问题到了你那里，如果能够转化成这样一个问题——亚里士多德离了什么经，没叛什么道，用什么样的新词在阐明柏拉图主义？——那么你的回答就既简洁又完整。李巍在吗？试着回答一下——亚里士多德离了什么经，没叛什么道，用什么样的新词在阐明柏拉图主义？
李巍: 他的形而上学就是讲有超越物质现象之上的某种精神,只不过是努力走实证的道路,从没背离过柏拉图主义“敬神，爱国，讲道”的和谐社会的道，他是用物理\生物等新词汇解释柏拉图.
张香山: 他以“恢宏大度的人”这一光明说词为借口，“修正”过所有公民哲前辈的思想。这是他的离经。
唐子: 理了什么经呢？杜若、吉祥在吗，亚里士多德离了什么经？明确回答离了什么经？
豪士: 亚里士多德虽背离其师柏拉图理念论的经，却没有离开神创世纪和人类德行的道。亚里士多德以生物学的奥妙来证明"神"的存在,虽与其师柏拉图以“数”的形式展现其信仰神的宇宙观不同.但还没有背离"信神"这个轨迹.
张香山: 这是他没有叛道：老亚用新的词汇和演绎逻辑的新方法，开物理、天文、生物等新学科终其一生地大讲特讲他老师的“敬神，爱国，讲道”的和谐社会的道，直到逃离雅典。
观云: 其已经偏离了柏拉图神智理念的经，而讲演绎逻辑等理性智慧。
吉祥如意: 在，我看大家的吧。
浪石客: 亚氏是离了柏拉图辨证讲理念论的经，却没有叛神创世界和人类德行的道。演绎逻辑的新方法、新词汇在阐明柏拉图的理念论。
杜若: 大家先说,我要想想。
李巍: 这种经就是柏拉图的理念论，神智敬神和理智归神的区别。
阳光普照: 不应该对理念论有所批判，因为那是真理性的东西。还好亚里士多德并未“叛道”，没有像马列那样狂妄地彻底否定神，而是仅仅用演绎逻辑的新方法和与老师不同的词汇来讲解他从老师那里得来的思想。
唐子: 大家看，浪石客回答了，基本正确。对于柏拉图学园和柏的思想体系，理念论就是他的思想的核心，就是他的经。注意，古代希腊人都是信神的，神就是他们哲学思想的道，没有什么唯物论，完全没有。他们只是在用不同的哲学观点传达神道而已。也就是说，念的经不同。这是我们理解古希腊公民哲思想的关键。
张香山: 不同的念经的方法。念法不同：一个用辩证法，一个用形而上学体系。用演绎逻辑的新方法念经。
李巍: 念的经不同，走的道一致。
唐子: 对。
杜若: 都是一元论,主客并未分野。（唐子: 单从物质结构方面看，亚里士多德不是一元论，杜若请注意）
浪石客: 全面看古希腊公民哲思想，这样理解就容易了。
唐子: 刚才的辅助题，我在讲义上有清楚的回答——亚里士多德离了理念论的经，却从没背过柏拉图“敬神，爱国，讲道”的和谐社会的道，他是用演绎逻辑的新方法和 “形式与质料”、“目的因”、“动力因”、“不动的推动者”等新词语，开物理、天文、生物等新学科讲理念论蕴藏的神道。概括了一下，继续深入理解讲义，请看辅助题——亚里士多德为什么主张“地心说”，是原始人的落后思想吗？请大家思考。
杜若: 亚里士多德为什么主张“地心说”，当然不是原始人的落后思想，而是符合最初的神道。
豪士: 李巍说的对!“地心说”是真正的"神智"l理念！（为什么是？）
观云:不是，应该说是神传智慧，或者人灵性的沉思所得。
麻生: 地心说，正是老亚的神性最充分的体现。
麻生: 地心说，正是老亚的神性最充分的体现。
挥洒: 地球是宇宙的中心，并不是实证科学看到那样，是哲学上的分析。是古代的科学认识。仪器能看到的太小了，只是在太阳系来说的，而亚是哲学认识推理来的。
唐子: 大家思考的都对。这里有个问题，日心说也是近代天文学仪器观察的结果，实践上也有广泛的成果的，这二者如何能够都正确呢？
阳光普照: 我认为这是由于亚里士多德的神智还不够，低估了神的能量，认为地球就是神最伟大的创造。
李巍: 他是太阳和星辰的崇拜者，认为他们是由神的具手动起来的，是圆周运动。而他的中心地球是直线运动。从相对论看都是正确的，本质都是一致的。
未来悟空: 这就是看问题看事物的角度或者层次不同所决定的。
唐子:注意亚里士多德，这是个典型的思维型学者，他的所有的哲学推理都建立在观察基础上的。这也是他为什么要离理念论的经的重要缘故，嫉妒只是心上的原因。
燕云十八骑: 我理解亚氏地心说不是在说天体的位置,而是从宏观微观的角度在说地心说. 就天地位置来说,地心说当然是错误的;但是从构成来说,地球成为中心不无可能,至少现在还无法否定这个观点.(挥洒: 是的，从物质构成是这样认识的，地球所处的分子是中心)
唐子: 注意燕云的观点。我们应该把思维展开，从多个角度想。
李巍:以地球为静止参照系，日月星辰就是圆周运动。直观的观察只能得到这个结论。他走的是实证的路子，一切只能以可观察、可实验的方法看待一些现象，并通过这些现象去提升普遍的结论。
唐子:OK，李巍继续你的思路.那么日心说也是观察的结果，它的参考位置是哪里呢？为什么也有可验证的现象的真理性呢？
燕云十八骑: 让我想到了人体的结构,组成人体结构微观有细胞、蛋白质核、分子(假设)，那我完全可以提出一种学说,就是蛋白核是人体的中心。我是从这个角度切入思考的。（杜若: 燕云说的很有启发性）
唐子: 看他人，自己想。有些意思啊，OK，看燕云的思考。
紫薇秀士: 亚里士多德认为最初不动的、以太元素构成的天体是被不动者推动着作圆运动的，这位推动天体的永恒的不动者——第一推动者——就自然地被他称为“神”，而自他的观察（他没有现代科学可借助的仪器）地球是永恒的不动者，而其他天体是围绕被不动者推动着作圆运动的，故此地心说产生。
浪石客: 亚氏在他理性智慧中，认为推动天体的永恒的不动者有着某种超自然的力量，即“神”；在他认识的有限的时空观中，地球是最大的天体，把地球认为宇宙中心是理所当然了。
燕云十八骑: 日心说的参考位置只是在太阳系之中的相对位置.用我们中华哲学原理的话来说就是划对象,日心说是划太阳系为研究对象得出的结论,在太阳系范围内具有普遍性和真理性.
紫薇秀士: 日心说是观察与仪器结合的结果，它的参考位置太阳系。
李巍: 当他不能理解日月星辰为何是圆周运动时，才得出神的能力所致。他说地球以外的天体是由不变以太组成。宇宙的结构就是所谓日心说也不能很好解释，天体的宏观位置不是静止不动的，许多实证主义的新理论也证实了这一点。
唐子: 如果日心说的观察是着眼于太阳系，那么它对地心说的倾覆是什么性质的？
张香山: 那就是否定神的存在。（唐子：一定会走向否定神的存在。）
杜若: 因为发明了现代仪器，人类观察的范围扩大到了太阳系,就产生了日心说.又怎么知道宇宙空间是无穷无尽的,人类的感觉和观念什么都不是。（唐子：当人类自以为观念正确时，就会什么以往的智慧都敢否定。）
阳光普照: 站的高度不同，得出的结论也完全不一样。
燕云十八骑: 我觉得这要分日心说者把地心说归到哪个体系,如果归到太阳系范围,那地心说就是谬论;如果归到宇宙天体的研究,那就是人颠覆神、理智颠覆神智.站在太阳系范围内如何去用仪器衡量宇宙的中心呢?
唐子: 有的人家里，母亲很威风，孩子的结论就是：她是中心，我得听她的，不然没有水果糖吃。后来，孩子长大了，看见母亲在外面声音不大，很多时候都要听父亲的，他的观点又变了：哦，原来父亲是中心，不是老妈。老妈这个中心是老爸让出来的。呵呵。孩子如何判断家长的位置，都是同样的眼睛，都是同样的理性思维。
豪士: 是的！两个人的基点不同，角度不同，所以结论就不同。
紫薇秀士: 抛开“相对”，自“绝对”的角度去看事物吧？
唐子: 这说明不管什么说，科学学说的真理性都是什么性质的？
杜若: 从高的角度来说,就是用形式逻辑思考问题，都是推理性质的。观云: 这个不好说清楚。因为人类对宇宙的认识太少了，太浅薄了。浪石客: 形而上学的。燕云十八骑: 科学学说的真理性就是感官证实性质的.劳同: 相对性。阳光普照: 科学的真理性都是相对各自的参照物的。
唐子: 不过亚里士多德的思考又不仅仅是观察，还有他精密的逻辑的、和高度抽象的哲学思考，也就是形而上学的范畴思维，这就使他的地心说不只是肉眼观察的结果。所以教会至今好像还守着他的，这个我不是很清楚，只能说好像。
燕云十八骑: 对,亚里士多德毕竟是大师级别的,还有一点神智,不会像实证主义者那么僵化。李巍: 对，他从数学得出圆形的球体是宇宙最完美的结构，推想天体是球形的。观云: 我觉得是神传智慧，或者其灵性的沉思所得。紫薇秀士: 不同的参照物得出不同的结论，日心说是针对太阳系而言的，那么银河系呢？银河系之外呢？中心又是谁呢？（唐子: 紫薇的思路对了，还要深入。）
唐子: 亚里士多德为什么主张“地心说”，是原始人的落后思想吗？——我的参考回答：1、肉眼观察基础上进行逻辑推论的结果：大地是球形的，位于宇宙的中心；2、也可能是由理智而神智地思考的结论，3、是道家的道或佛家的法启智的产物，4、是历史安排的神传科学——观察分析和学说综合——的思维正道。
豪士: 人看宇宙是“日心说”，“神”看宇宙就是“地心说”，是不同！哥白尼被教会处死就是这个原因！宣说“日心说”的就是与教会逆反才被处死！
唐子: 豪士，哥白尼没被教会处死，被处死的是布鲁诺。处死也是不对的，教会是在维护它的俗世权威，并非真正在维护神的权威，况且神的权威从来不靠世俗组织来维护的。
紫薇秀士: 日心说挑战了教会对世俗世界的绝对权威。所以他不是因为日心说而死，是他挑战了教会的权威。
唐子: 推进了啊，亚里士多德和柏拉图宣讲神创世界和人类德行的道的方式有何区别？
唐子: 推进了啊，亚里士多德和柏拉图宣讲神创世界和人类德行的道的方式有何区别？
燕云十八骑: 亚里士多德和柏拉图宣讲神创世界和人类德行的道的方式的区别在于:前者比喻为中国古代的老子,那后者就是中国古代的孔子.亚氏的思想学说是给已经失去理念论之道的西方人维持人的道德水准、维持社会能够良性运转之用，同时赋予法律等各种事物以理智型道德的内涵。善法、恶法的判定，就是从亚里士多德开始的。人类的法律必须遵循善、正义、良知等社会公认的基本道德准则。
张香山: 一个是辩证法一个是演绎论证。柏用辩证法的方式而老亚用新的词汇和演绎逻辑的新方法，开物理、天文、生物等新学科终其一生地大讲特讲他老师的“敬神，爱国，讲道”的和谐社会的道。
阳光普照: 亚里士多德从逻辑上论证应该有神的存在，柏拉图是从信仰上坚信有神，有心灵相通的感觉。
李巍: 柏拉图用心灵的感受、用神性的智慧去启迪人类的心智；而亚里士多德是用理性的头脑开拓学生的智慧。
挥洒: 一个是见证了神，一个是逻辑推理来的来认识到了神，从而更加相信神。
阳光普照: 亚里士多德从逻辑上论证应该有神的存在，柏拉图是从信仰上坚信有神，有心灵相通的感觉。一个是理智，一个是神智。
唐子: 柏的方式是辩证法，亚里士多德的方式也有名称的，大家知道是什么吗？
挥洒: 形而上学。紫薇秀士: 逻辑推理。张香山: 形而上学体系吗？
唐子: 是的，形而上学是他的哲学方法，他还有逻辑学，今天的叫法是形式逻辑。
燕云十八骑: 形而上学我还是理解不好，不能想象出来是一个什么事物。
唐子: 是古代的哲学体系，就是用非常抽象的范畴，比如亚里士多德用“实体、本质、共相、形式、质料”等很空却包括很广的范畴，把所有科学的问题都包括进去回答。回答了这样的哲学问题，就回答了当时的所有科学问题。
劳同: 形而上相对形而下。辩证法分析具体，针对性强；形而上学抽象，易空泛。
挥洒: 我也是，我是这样想的，形而上学就是通过观察，然后推理出结论。不知道对不？
张香山: 形而上是看不到摸不着的形而下正好相反？
李巍: 亚里士多德形而上学统领和以逻辑学为统一的学科思维方法的综合大学，把一切人类历史上的认识论全部用具体的知识体系概括了，并且用视觉性的眼睛主导头脑的理性智慧，用这种方法证实哪个道的存在，具有很强的逻辑性与抽象思维方法。从方法上取代了柏拉图用心灵感应的神性智慧去理解哪个道。还是那句话：经不同道一致。理性和神性的关系，方法论的不同是由于世界观的改变造成的。
唐子: 对，大家可把我对形而上学的解释跟李巍的结合起来理解。
观云: 自然、道、德、仁、义、理智信等，层次依次降低，如果人们遵从柏氏的神创世界的自然天道，当然不需要具体德行规范，是最好的；层次降低后才出来了道德的规范：仁义礼智信等，亚氏的理论就属于这个级别层次的，理性的规范人的思想。
李铭真: 用抽象的概念形成了具体的工具和尺度，来测量各种事物，形成相对稳定的描述体系。
唐子: 那么大家再回头来想，用辩证逻辑矛盾的方法和建立形而上学体系的方法来宣讲神创世界和人类德行的道的方式区别何在？李巍最近在网上回贴就在用辩证法的方式，不知道大家注意没有？他以前用的方式就近似于形而上学的方式。
张香山: 用辩证逻辑矛盾的方法宣讲，把什么都糅合在一起了。建立形而上学体系的方法来宣讲那就分门别类的进行解决问题了。
唐子: 我这样说，李巍能理解吗？为什么前段时间我们论坛会显得比较粗俗，也跟我们论述问题的方式有关。当然不完全是方式，但方式起了很大的作用。都各抒己见吧，现在我们这个课堂上有各抒己见的条件了，注意形式逻辑的运用，三律——同一、矛盾、排中，遵守这个，就不会吵和骂。吵和骂并非跟辩证矛盾法有关，这个方法从苏格拉底到亚里士多德，就是逻辑方法。吵和骂，过段时间回到儒家我们会清楚，跟情理逻辑有关。
李铭真: 个人认为，用辩证逻辑矛盾的方法需要理解、细分更加广泛的知识体系，需要更精密、严谨的思辨能力。形而上学体系的方法可以对不熟悉的领域分析，不够严谨。
紫薇秀士: 辩证逻辑矛盾的方法容易陷入非理性的情绪主导。建立形而上学体系更能接近理智，正象庄子中提到的从辩中领悟不辩的道理。
燕云十八骑: 形而上学缺乏理智思考，经不起反举验证。而辩证逻辑让思维趋向缜密。（唐子: 燕云用词不准确，不是辩证逻辑，是辩证逻辑矛盾的方法，也就是古代希腊的辩证法，所谓辩证逻辑是共产党惯用的诡辩论。）
李巍: 形而上学的哲学思维方式可以说起源于亚里士多德，他在哲学史上是有一定地位的。辩证法讲对立面趋向稳定是事物存在的原因，共产党扩大他们之间的对立因素，把对立作为常态理解，已经在歪曲辩证法的实质内涵。蒋介石先生有一篇关于马克思辩证法批判的文章，写的很好，分析的比较透彻。
紫薇秀士: 共产辩证法是对立斗争的哲学。发扬人性中恶的一部分。
浪石客: 辨证法和形而上学我没有很深刻的认识，不能象同学那样各抒己见，只能多听大家的了。（学习）
唐子: 它把两分、斗争、质量互变、否定之否定，当思维方法用，把红说成黑，善说成恶，正说成邪，高压下高强度的洗脑，就导致了今天国寨人质整体上的变异。还觉得全世界的人都是这样的，陈水扁是脑袋有问题，注意到刚才的问题。
紫薇秀士: 陈水扁是个律师，典型的实用主义者。他恐怕脑袋没问题，同时没有理念和道德观有问题。
唐子: 亚里士多德和柏拉图宣讲神创世界和人类德行的道的方式有何区别？——我的参考回答：柏拉图是用娓娓动听的神性智慧启迪普罗大众的心灵，很像后来基督教善于演说的主教；亚里士多德则用细细唠叨的理性智慧开拓学校学生的头脑，很像后来基督教神学院的教授。看到没有，是不是讲义里已经讲到过？所以柏拉图和亚里士多德的出现都是特别的安排。是来教给人如何清晰、系统或富有感召力的讲演和讲学的思维的。扣住讲义，讲义的内容很浓缩，如果有充足的时间，展开来每章都可以成为一本书。
挥洒: 谢谢，唐子教授，已经感受到了你教给我们如何清晰、系统或富有感召力的讲演和讲学的思维的。
唐子: 副2、泰勒斯的两把钥匙为何会引出柏氏师生的金牌比拼？这个问题大家上贴了论坛，这里就不讨论了，我把我的答案贴上来，给大家一个比较。
参加古代哲学奥林匹克运动会的竞赛。柏拉图抬高了神性智慧，拿了一块金牌；亚里士多德几十年后来了，他要把理性智慧再抬起来，为他的天人国挣多块金牌。亚里士多德的形而上学体系统领的物理学、生物学、逻辑学、天文学、伦理学、政治学等，如上简述，的确合乎当时人类眼睛、头脑和心灵协调的总体情况，将人类各方面的经验常识学科化、知识化地整理和汇集在一起，这是前所未有的，理当独揽多枚古代哲学的奥林匹克金牌。全能冠军这个奖项非亚里士多德莫属。
