发表时间： 2006-09-23 19:31:45作者：
中国经济
马丁·沃尔夫：英国金融时报(FT)首席经济事务评论家(简称马)
张力奋：英国金融时报FT中文网主编(简称张)
张力奋：你刚才提到，中国有点像一只高压锅，问题是如何通过一个稳定机制，来释放这种紧张或矛盾。经过20多年，中国正形成新兴的中产阶级群体。这些人在经济上更为独立，在财产权方面更是如此。长期而言，中产阶级的壮大是否将成为中国社会重要的稳定因素，唇齿相依，形成直接的利益攸关或保护机制？
马丁·沃尔夫：首先，中产阶级是很大的稳定因素，这是毫无疑问的。这里我指的是商业意义上的中产阶级，而不是官僚的中产阶级。前者希望政府能听到他们的声音，这点很重要，并不出人意料……中国现在正出现这样的情况。进入这样一个历史阶段。现在，越来越多受过教育的中国人将不再直接为政府工作，这在中国历史上是第一次。这意味着什么？过去，中国大部分受过良好教育的人都为政府工作。现在不同了，这正是发达国家曾出现过的事情，就在过去一百年间，离现在很近。在这种情形下，人们就要表达自己的想法。韩国和中国台湾都经历过这个过程。我预计，中国也将经历这个过程。我们已看到了早期的迹象，历史将会重演。
第二点，当然没错，这些中产阶级不是革命者。他们想要的是发言或表达权，他们并不想发起一场革命。他们在体制内已有很大的利益存在。这一点对政府来说是好事，意味着你可以从容地应对这些人，这正是英国19世纪所发生的事情，当时并没有导致一场革命，因为他们并不希望发起一场革命。中国中产阶级，加上他们的子女及其父母，数量十分庞大，数以亿计，而不是500万或1000万。他们是站在政府一边的。
此外，政府官员们也来自同样的阶层，他们和中产阶级有同样的背景，他们得到中产阶级的认同。
就我个人而言，中国是不同的，中国的文明进程是不同的。事实上，新加坡仍然还是新加坡，我不会拿新加坡作比较，因为它太小、太袖珍了。作为一个小而富的国家，新加坡依靠其高教育程度的人口，成功运行着它的政治体制。我敢肯定，这正是中国政府希望实现的。
张：最近几年，你跟踪研究中国经济与市场改革，但几乎很少提及中国农村或农民问题？中国农业人口逾8亿，毕竟仍是农业大国。在你看来，中国的农村和农业问题，是否正对中国的长期增长和发展构成障碍，在拖中国后腿？
马：我尽量避免写自己一无所知的东西。对中国农村，我的确很不了解，没有投入精力，也没有这方面的背景，所以我非常谨慎，避免写这方面的东西。我了解一般意义的状况。在工业化过程中有个普遍的问题，那就是，农业人口进入工业或者服务业，将是一种长期的转变。对中国而言，这需要半个世纪或更长时间。
从现状看，很明显，中国农村人口并没有从经济增长中获得很大好处。当然，所有数据都显示，每个省份的收入都在不断增加。显而易见的是，大量的年轻人进了工厂打工，并把挣到的钱寄回农村老家。在农村，这类汇款已变得非常重要。就我所得到的数字看，但也并非完全基于这些数字，我猜想，大部分中国农村地区的总体状况要好于30年前。
但是，各地区分得的蛋糕显然并不一般大。我不认为有任何简单方法可将蛋糕分得均匀。由于中国农业并不具有竞争力，这意味着农业，最重要的领域仅在蔬菜种植，这块将有较好发展，市场需求巨大。但粮食作物不同，我认为中国在粮食作物上没有竞争优势。因此，想以其劳动密集型方式将中国传统的水稻种植业维持下去，将非常困难。
实际上，或许可以这么说，在农业问题上中国对美国让步太多了，中国对农业的保护应当更多一些，以便在其它贸易问题上与美国讨价还价。我在想，如果我是中国人，面临美国要求人民币升值的压力，我就会说，那好吧，我可以升值30%，只要你让我对农业进口产品统一征收20%的关税。如果真的这样做，进口农产品的价格仍将低于中国国内，但中国将不会进口现在这么多数量了。
中国人需要做的第二件事，当然就是大规模投资农村的医疗、教育和福利事业。中国是有财力完成这两件事的。而且我认为，国家为老年人多少提供一些最低限度、但说得过去的养老金，也是很合理的事情。我想中国现在就可以考虑这件事了。我觉得，这应是中国最大的战略问题之一。但中国的繁荣不会以重振粮食生产为基础，那是过去的事情——当然是它很重要的历史。
张：最近，华裔美籍学者裴敏欣在他一本有关中国改革与发展模式的英文专著中，特别提到中国可能面临的一个新现象，也就是“治理赤字(governance deficit)”。简单地说，这种现象指的是，中国经济改革取得重大进展，但因其他方面的改革没有配套跟进，加上中央与地方的权力分化，政府对各类资源的分配使用与治理能力出现弱化，你怎么看？
马：首先，我不是这方面的专家，我也没有生活在中国，观察得不够多，只能根据别人的表述来作判断。前面提到，我认为，在发展基础设施方面，中国取得了令人瞩目的成就。显然，中国政府有能力做决策，创造了良好的投资环境。对中国这样一个庞大得难以置信的国家来说，总体上这是个相当高效的政府。观察一下世界上处于相同发展阶段的国家，你就会发现，中国给人的印象非常深刻。因此，如果以同等水平的发展中国家标准来衡量，中国的表现相当不错。
但如果按照较发达国家的标准来衡量，按照20-25年后中国的标准来看，其政府治理水平显然仍需大幅提高。20-25年后，中国在全世界的位置，大致将介乎中等偏上收入和中等偏低收入的国家之间，或者说，至少在工资水平上将达到中等偏上水平。
我认为，毫无疑问，一个根本问题就是政府的问责权。腐败现象反映官员的问责权存在问题；第二个原因则是，在中国政府运作体系中，是否允许做某事、以及做事所需的资源都是不确定的。所以，你需要依靠地方、省市以及中央等各级主管的青睐和照应。而这些人知道，你得依赖他们的特权。于是，有些人——我不知道有多少——不可避免地会抓住机会，在社会财富中分上一杯羹，这就产生了腐败行为。在中国，公务员的工资还是很低的，因此人们有极强烈的动机来以权谋私，并制定相应的政策机制，来为自己的腐败行为实现利益的最大化。
在一个经济发展迅猛的国家，腐败问题似乎肯定无法避免，而且程度严重。这一问题很可能还在恶化，这方面的证据很明显。而且，有太多证据表明腐败与贫穷有关，个中原因同样很好理解。如果你是个贫穷的公务员，那么相比薪水高的公务员，你腐败的可能性要大得多。这也是新加坡决定给公务员支付高薪的原因。
我认为，核心问题在于，如果没有广义的制度改革，减少腐败就很难想象。
张：越来越多的人认为，目前中国的弱点之一，是未能够对公民全面提供基本的医疗、社会保障和养老服务。从收入水平或购买力来讲，中国现在已进入中等收入国家行列，照理中国应该拥有相应的资金或资源建立其社会福利体系。经济学家是否对中国建立这样一套基本的社会福利体系有过成本估算？毛泽东时代，有过一个比较初级的基层医疗福利体系。大家觉得，随着中国的财富积累，它应有能力提供这些服务，无论在农村还是城市。你怎么看？
马：这的确是个难题，不仅中国现在仍很贫穷，而且很显然，它想避免其它发展中国家曾犯过的重大错误。社会福利问题正是中国可能遇到的问题。
首先，有些公共服务必须由国家提供。毫无疑问，最应当提供的是基本的医疗服务，而且我认为，中国政府负担得起这一服务，这一点很清楚。
张：你认为目前中国的财政已经负担得起这样一个医疗体系？
马：是的。看看中国政府的财政状况你就会发现，它应该有能力在这些公共服务领域多支出一些，显然它也需要提供最基本、合理的初等普及教育。在我看来这些都是不可或缺的，是最应优先考虑的事情。至于养老金，我不知道中国政府是否能为所有人都编织一张福利的安全网。对此，答案可能是否定的。但是，只要中国人在储蓄就好。现在，他们的确在存钱。
张：除了传统因素外，中国人向来强调未雨酬缪。在你看来，现在中国人积极储蓄的首要动机，主要还是为得到一张靠得住的的安全网？
马：没错，这是一种因果循环。但如果你鼓励建立更多的资本市场，拥有大量储蓄可以让你做的更好。如果资产来源广泛，且回报率较高，那你至少会想到创建那样的资本市场。你可能会认为，中国至少会建立一个较完备的养老金计划，或许类似新加坡的集体养老金，当然你也可以以个人进行。既存在集体储蓄计划，也存在更为个人化的储蓄计划。但部分问题在于，中国人的储蓄回报非常之低，因为它们都流向了银行，而后者给股东和储户提供的回报率很差。这一状况显然对中国的经济增长赋予一种责任，要求它能够带来更高回报。事实上，中国需要担心的问题正是低回报的中国经济。
因此我认为，储蓄是解决养老金的一种方法。你可能会反驳说，节俭与“量入为出”的养老金计划或许可以实行。但这种计划能将农村包括进来吗？这我表示怀疑。这样的计划很难将大量的农民纳入其中，而农民是最需要养老支持的群体。因此我在想，为基础的医疗和教育服务筹资是必不可少的，创建一个带有某种养老金固定缴款计划的资本市场，是个很不错的主意。
中国政府仍持有大量国家资产，因此理论上可以提供给老百姓，作为他们的收入来源，如果愿意，那就最终实行私有化。中国政府拥有许多公司，它们也可以用股份的方式让民众拥有。因此，我认为，通过资产重新分配，或许也可以为人们带来财富。之所以这样一来做，是避免因私有化而走错路，比如俄罗斯那样，受益的都是少数精英人群。
张：最后一个问题，我知道，作为一个经济学家，你最兴奋和迷恋的是统计数字和图表，觉得它们很有美感。过去二十多年的中国经济发展与崛起，最让西方叹为观之的正是大批惊人的统计数据。你对中国官方的统计数字，比如时常引发争议的GDP数据，你觉得可靠程度如何，与现实有多大距离？
马：在一个发展迅猛的经济体，而且其发展方向尚不清楚。中国的GDP数字增长很快，这的确提出了大量问题。我相信，中国新的统计数据明显要比旧的数据更精确些。我的观点可能不对，但我认为是合理的，那就是总体的增长数据可能是正确的，主要理的由在于，它们与进口增长数据一致，与出口增长数据更一致。
如果中国GDP的真实增速低于公布的数字，那我会说，这个经济体的开放程度可能高得难以想象。它将说明以国内市场为目标的产出比例更小，我们对此有记录为证。我想，重新计算中国GDP数据的做法是可取的。我倾向于这样的观点，即对于每个特定年份的数据而言，可能无法确定它们被高估还是低估了，但总体增长数据大致是准确的。
张：不过，一些国际机构、智库、经济学家对中国统计数据还是觉得不放心，认为关键数据还是可能有较大水份？
马：老实说，我不知道。比我更细致观察中国统计数据的人认为，中国有关部门主要做是对数据作修整，将它们理顺一些：他们降低了最近几年的统计数字，因此，近年来的实际增长率比对外报道的要高；而90年代后期的增长数据则低于对外公布的数据。我觉得，这一解读似乎是有道理的。
张：这是中国独有的现象吗？前苏联也曾经历过这样的阶段？
马：中国的统计服务，脱胎于一个典型的旧体系，将统计数据和公共关系捆绑在一起。我想，与以前相比，现在的中国统计服务已变得相当专业和独立。
我对某些统计数据有疑问。但我最相信的数据是贸易方面的。你无法对这类数据作假，因为你有对手方，别人可以比较。贸易数据，外国投资数据，当然还有进口数据，这些可能都很真实。如果看看这些数据，它们将告诉你，中国的经济正在飞速增长，这一点毫无疑问。
张：马丁，谢谢你与读者分享你的见解。
