横河：最近作出了一个正式的回应。中共很长一段时间对九评没有正式的回应。最近，七月三号中央电视台晚间节目被插播九评和退党的内容，所以中国就有一个中组部的副部长，在国务院新闻办发布的新闻上面出来讲话，这算是中共第一次正式对九评的回应。
主持人：在此之前没有任何其它的回应是吗？
横河：在这之前，中共反邪教网上有一篇文章，题目是《大纪元的九评真的能打倒共产党么？》，只有这一篇文章，其它在正式的网站、正式的报纸上从来没提起过这件事情。
主持人：我想问就是对于“九评”所讲的内容，中共有没有这方面的反驳呢？
横河：没有这方面的反驳，我认为这个事情对中共来说，我们也用一句党文化的话来说，叫作“老革命遇到新问题”了。中共本来是最会搞宣传，但是为什么这么长时间没有正式对“九评”来进行回应呢？实际上它是没有招数了，对九评没有办法。为什么没有办法，这里面有几个原因，第一个是“九评”本身只讲事实，从第一评到第九评除了讲事实以外，它没讲其它任何东西。它没有提出“治国纲领”，它没提出任何东西来。所以就这个事实来说中共没办法回应，你要回应你就得说对方说了什么东西，这个回应主要是大陆，那么大陆人一看就知道，这讲的都是真话，所以它没办法去回应。
第二个，中共没有回应的机制，中共建政以来五十多年，它搞历次运动都是用全国的舆论把对方压垮，叫做“批倒”、“批臭”永世不得翻身，这是文革的语言。那么它并没有和一个对手平等的，或者是哪怕是不平等的，就是辩论的机制，完全没有。所以它不可能在一天之内建立机制出来。你看以前（中共）所有的文章，不管是谁写的，它表面看在和别人辩，实际上对方是没有回嘴的余地的。
主持人：就是说它是养了这些专门进行宣传的文人等等，但是它从来没有和另一方站在平等的基础上进行辩论的，它都是一面倒的宣传。
横河：对，没有辩论的。所以“九评”出来以后实际上它就是正好就针对了中共的这种机制，就像下棋一样，“将军”，就“将”死掉了。就是我哪怕给你退两步走，其实棋子在前面已经摆好了。我再让两步你再走，你还是死的，就像天罗地网布在那个地方一样，因为它的机制就是这样的，它没有办法来对应这个。
主持人：所以就是说，一个原因是“九评”本身讲的都是历史的事实；另外一个就是中共没有这样一个机制能够回应“九评”。除了它公开的没有办法回应，在私下中共有没有采取什么样的方式来回应目前的“九评”呢？
横河：这是很多的。第一个是去年十一月份“九评”出来正式的预告，以后就连续出了。今年以来中共做最大的动作就是“保先”，就是保持共产党员先进性教育。虽然提出这个“保先运动”是在更早的时候，但是正式开始以后它做了适当微调，实际上是对应着“九评”来了。所以它要人人过关、人人表态，最后是“重新宣誓”。我觉得“重新宣誓”在很大程度上就是对应着“退党”来的。你要退，我让你再宣誓一次。你不公开退，你悄悄退、用假名退，我让你再宣誓一次怎么样？但是就跟中共历次运动一样，中共历次运动搞到后来大家都搞出经验来，叫做“认认真真走过场”。它是很认真的，但是它是走过场。
主持人：除了“保先运动”以外，那它有没有在私下用一些暴力的方式，像以前打压异议人士或法轮功学员一样，就是秘密的抓补，有吗？
横河：这个是很多的。我们可以看到其实这几天，大纪元网站登了一些。两个方面，一个方面就是对声援“九评”和“退党”的人士进行打压。抓了不少，其中比较典型的张林、郑贻春、李国涛、胡佳、杨天水都是很著名的异议人士。这些有的抓起来放了，有的抓起来判刑，这一部份都是和“大纪元”有比较密切的联系，从某种程度上来说也有怀疑他们是不是和写“九评”有关系。
主持人：它们在找到底是谁写的，怀疑是他们写了？
横河：这个他们其实花了很大的力气。我听说中央电视台内部曾经还查过一次，因为什么呢？因为“九评”出来以后，新唐人编了一个电视，电视里面有很多镜头，他们认为只可能是中央电视台内部的人泄漏出去的，所以他们内部还查过一次。像郑贻春给大纪元投过大概一、两百篇稿子，这个稿子中共认为里面有一部份的内容和“九评” 的内容很吻合。那么其实你要去看“九评”的内容，那多少年来异议人士、或者海外写的那些文章里面和九评内容有重叠的，其实是很多很多。“九评”的特点并不是说列举了一些人家没有列举的事实。其实它是系统的从另外一个角度把问题说清楚。所以你要说有人曾经写过类似于九评里面揭露的这些事实的文章，那你中共不知道要抓多少人了。
主持人：我也听有的朋友和我讲过，说他觉得“九评”当中某一部份，好像是某某人以前讲过，或者是另一部份某某人以前提出过这个观点等等。但是“九评”因为它很多是讲述历史事实的，可是讲述历史事实的我想关于这部份，讲的人可不光是“九评”这些作者，肯定以前很多的人都讲过。
横河：因为这是历史事实，所以自然就有人去研究。所以严格的说，谁为“九评”提供这么多资料资料？那是中共自己。中共统治这么多年，它自己的所作所为，为“九评”提供了最充分的资料。
主持人：刚才我们讲到中共在国内，它在用不公开的方式在私下对“九评”进行封杀。一方面用暴力的方式抓补了一些异议人士；另外一个它还继续维持它的谎言。那么像您刚才提到的，关于中央电视台有插播“九评”节目，您能给我们详细再讲一下吗？
横河：这个事情先是国内很多看电视的人反映，然后‘香港亚太卫星’发言人，香港亚太卫星实际上就是卫星系统替中国的中央电视台和一些地方电视台发射的，实际上就是中国政府自己做的。亚太卫星发言人他就是指控说，中国大陆有二十五个电视频道，那是七月三号晚上，包括十三个中央电视台的频道，十二个省市级的电视频道遭到干扰。那问题在什么地方呢？问题在于他一开始就指控这是法轮功的插播。但是这个问题就很奇怪的是什么？就是他这个发言人说：不能肯定干扰信号的发射地。你连发射地都不能肯定，这就是“有罪推定”，还没有开始你就说是法轮功插播。这个说法就不对！第二个还有很奇怪的，这个发言人说了一句什么呢？他说；有人想干扰卫星信号一小时，但只成功插播了十四、五分钟。
主持人：他怎么知道是一小时呢？
横河：这个就很荒谬了，就说插播成功多少就成功多少，没有说计划多少。你怎么知道人家计划？除非是你自己搞的。除非就是你打算陷害法轮功，当然我不觉得他可能会做这个事情，因为这个太危险。因为它把九评的信号、退党的信号发给全大陆了。我只是假设，你要说他们打算插播一小时，第一个你把人抓住了，对不对。
主持人：但是现在根本就不知道到底是谁插播。
横河：连插播什么地方，信号源都不知道，所以这个完全是胡说，它还说人家计划插播一小时，妳怎么知道人家计划。
主持人：所以他说这个话真的是漏洞百出。那么刚才说到中央电视台被插播了之后，中组部的副部长李景田他有出面来辟谣。从他辟谣的过程当中，我们也看到其实他自己现在也是搞不清楚到底是谁插播的，但是他却把罪名加在“法轮功”身上。
下面我们再来谈谈关于退党的问题，因为我最近碰到一些朋友他们问我说，他们看到大纪元报纸上，说有将近三百万人要退党了，那这个数字是真的吗？可信吗？因为他们不太了解这个情况，所以想要问一下，觉得这个到底是不是一个可信的数字。横河先生，您个人对这个数字是怎么看的？
横河：我个人认为这个数字只会少，不会多。为什么呢？因为中国大陆现在封锁的很厉害，我记得就是上一个星期，IEEE就是美国电工电子工程协会，有一篇非常详细的报导，专门讲中国网路封锁的。所以说能够通过网路、电话，直接和海外联系上然后在大纪元上登的，实际上是退党人数中很小的一部份。为什么这么说呢？我也举个证据，我本人跟“大纪元”的具体运作没有任何关系，我不知道他们怎么运作的，但是我知道的，第一个这次中组部出来讲话，提到孟伟哉退党的问题，孟伟哉是什么官员？尽管他表面上看是什么文化部，其实在中共大陆的官员里面，第一、他是外围的，他并不是党内的真正核心人物。第二、他的级别并不高，我们看看他是部一级的，实际上中共的部一级多的不得了。所以对这么一个人退党的事情，要这么大肆的反覆否定，还让他再去登出一个他没退党的声明来。
那么这个问题就说明很严重了，为什么呢？一个人退党，悄悄地大家不作声就过去了。为什么把他拿出来反覆的说？也就是说做一个警告，为什么呢？让大家知道 “退党”是不能做的。为什么呢？党的伟光正不能倒。其实他并不在乎孟伟哉一个人退党，但是党是伟大、光荣、正确的，他这块牌子不能倒。你退党不行，我开除你可以。（主持人：就是只能进不能退。）对！这就跟黑帮一样的，你不能退，我可以开除你。所以如果要是某某人说要退党了，他马上就告诉你，你现在不能退，明天我来开除你，就这种事情。不就是一个官员退党，值得这么大惊小怪吗？这是一个。
第二个，前几天公布说中共去年一年有一千一百三十万人申请入党，而且说在学生当中大力发展党员，为什么说这个话，学生中发展党员，学生是最没有社会阅历的，所谓中国共产党是无产阶级政党，那么应该是无产阶级、工人阶级为主，或者是劳动阶级为主。学生它的变化量很大，就是在发展过程当中变化量很大，所以一般来说一个党的最基本群众不应该是学生。如果说逼到了必须在学生内大量发展党员的程度了，那也就是说这个党是一个很大的危机了，这个大家都应该知道。
第三个，我就讲一个故事，前几天我一个朋友告诉我一个故事，这个人打电话到中国大陆去，打到一个警察局，就跟警察局里一个警察去谈心。她说，现在外面都退党了，九评你看了没有？那个警察说：“九评我看了，你别说服我，我看了好几遍了，我再看一百遍我也不会相信你的。”结果，这个人就跟警察说，现在海外都在退党，为什么要退党？就一五一十就说为什么要退党的原因。这个警察就说：“我周围怎么没有人退党呢？”这个人就问警察，你怎么知道人家没退党呢？警察回说：“我们局里有四百个警察，（横河：我想这是一个大城市的分局） 其中有三百多名党员，我们局里已经调查过了，每个人都问了，没有一个人说退了党的。”
这事情就很严重了，为什么说很严重呢？退党是一件要封锁的消息，不能让人知道的，现在这是到了警察分局这一级每一个人都知道了。中共为了要去查究竟有没有人退党，不惜在局里挨个的问。如果说一个城巿的警察分局都已经挨个问过了，调查过了，还填表的，那么全国范围之内，就是大家都知道了，它就是不在报纸上登。也就是说中共把退党看得这么严重，不惜让人知道，也要挨个的查。我那个朋友就跟他说了为什么要退党。那个警察想了半天，就说：“看来我也得考虑退党了。”我那朋友就说：你用化名退吧，不要让人知道了迫害你。他说：“还可以用化名退？”他不知道可以用化名退。然后他又来这么一句话：“现在人怎么都相信这个啊？”我那朋友就问他：都相信什么呢？他说：“都相信那些迷信的东西，就是你刚才说的。”我那朋友大概是跟他说，退了党以后你就平安了，党是邪灵等等。我朋友就问他，“是不是你身边的人都在讲这个呢？”警察说：是啊。你看，他最后还是承认了。也就是说他是警察，在他的圈子里边人人都在讲这件事情，只是说没有人向组织上承认他退了党而已。
所以从退党这件事情在中国的基层、大家所知道的程度和党内控制的程度来看的话，讲是三百万人。六千九百万党员将近七千万党员，三百万人退党还不到5％，还差一点到5％。那5％，你每次运动都整5％嘛！所以5％讲起来是“一小撮”嘛，对不对！那你值得这么大规模到全国的警察里面还得登记一番。所以从这个方面来看，我认为退党的范围已经相当相当广。
主持人：就您刚才举的这几个例子，其实是从反面上来证明共产党在表面上说在发展党员，在如何如何，实际上它在内部私下是在一个一个的查问、在堵，非常的恐惧。甚至像孟伟哉这样一个并不显要的人物在网上公开退党，它也要马上站出来辟谣说他没有退党。其实孟伟哉，我在网站上曾经看过他的退党声明。
横河：他在网站上的声明，我个人觉得他退党是真的，但是后来肯定是受到很大的压力。
主持人：这是可以想像的。
横河：你知道，网站上谁都可以帮你写个东西，你不出面人家就把你登出来了。这个在中国大陆中共做的事情很多。我觉得他完全乱了方寸了，为什么乱了方寸了？我还可以说一个问题，就是这次中组部的副部长出来是在国务院新闻办讲话的。国务院新闻办是国务院的组织，中组部是党的组织。
主持人：这个有点矛盾了。
横河：对，一个党的组织部官员要到国务院的新闻办来发言讲退党的问题，这就非常不正常，即使在中国的体制内，这是一个不正常的现象。为什么呢？大家知道，国务院新闻办有另外一个牌子，叫“中共中央对外宣传办公室”，这两个是一个机构两块牌子。对行政上的政府机构，以“国务院新闻办”名义出来；党内的消息发放，由“外宣办”出来。所以中组部部长出来讲话，应该是挂“外宣办”的牌子，通过“外宣办”，就是“中共中央对外宣传办公室”的名义讲话。那么以一个党内的中组部出来在国务院新闻办去讲话，这就不伦不类了。所以这实际上是乱了方寸了，因为一个国家都有礼节，而且礼节规矩是很严格的，是国际上通用的，不然不对等，那党内对外的话，它是外联办，就是对外联络部，现在就已经把这搞乱了，所以我觉得它是彻底乱了方寸。
主持人：可能因为插播事件也是非常突然的，也是影响面非常大的事件，所以他们当时可能也不知道该怎么样去应对，一下子乱了方寸了。
横河：很可能是这样子的。
主持人：这是我们的猜测。下面有一个听众播打热线，我们来听一下。喂，您好。
听众：我想问一个问题：假如有四千万共产党党员退党了，大家可能都不敢承认，共产党还是照样继续在运作，它怎么也不衰，那代表着什么呢？代表九评是成功还是不成功呢？
主持人：好的，谢谢您。刚才这位听众作了一个假设，就是如果共产党党员当中，有四千万人退了党，但是以假名、化名，那么这样共产党表面上好像还能维持着，他认为对于九评来说是成功还是不成功？这个问题您怎么看呢？
横河：这个问题我是这样看的，因为“九评”并不是为了要推翻共产党，这是很明确的。很多人说九评就是参与政治，我个人认为不是，因为九评本身没有提出来要推翻共产党，尽管有人在这个运动当中提出来要退垮共产党，但是我仔细看过九评，九评里从来没有说要退垮共产党，是九评出来以后，有人打电话去说：我看了九评，我觉得应该退出这个党，我和这个党没有关系。是这么开始的，后来就越来越多，然后就设了个退党网站，并不是说先设退党网站，这是一个没有期望出来的副作用。
我还是这么认为：九评给了大家一个平台，让每个人有个机会，来表示他告别中共的决心。因为中国历次政治运动都有一个目地：要就是改变这个政权，要就是改变这个制度，或者是推翻哪一个，对不对？或者是你下台我上台。但九评没有提出这个东西，所以九评本身的目地就不是推翻共产党。但是如果共产党因此而倒了，那是共产党自己要倒的。这位先生提的问题非常好，我相信很多人有这个疑问，但是这个问题在于这本身并不是它的目标，所以不存在目标达不到的问题。
主持人：就是说九评一出来，并不是以推翻共产党为目标的，它是有一个机会让大家来认清共产党。
横河：让大家认清共产党，所以我的一些民运的朋友也提出这个问题来，说你们的目标是什么？这个没有目标，其实它是让每个人有机会，中国人以前其他任何的运动过分的暴力，像历史上改朝换代。共产党统治这么长时间了，造成了很多很多的伤害。人民受了这么多伤害了怎么办，有的人搞民运，就说要推翻这个制度，很多人不能参加这个，他觉得太危险，或者是他不喜欢改朝换代，他觉得稳当一点好。退党，上次我们谈过这个问题了，是给了大家一个平台，让大家有机会做自己的选择，目标不是要打倒共产党，所以不存在这个问题。
主持人：我也和大纪元的一些朋友讨论过，他们认为更多的人站出来退党是站在一个道德的层面上，因为他们看到九评的文章当中所揭露的共产党对中国造成的种种灾难，他们觉得从道义上来讲应该站出来，很多人是这个原因而退党的。
横河：对，我认识一个人，他是新四军的，抗战时候的老干部，他现在也退了党。但是我不觉得他退党是为了推翻中国共产党，他退党是为了他自己，他觉得共产党所作所为和他当年参加共产党时候的宗旨相差太远，他不能再这样下去了，所以他就退了。他在国内，并没有到美国来，他是通过他的亲属退的党。所以我相信有相当多的人退党，实际上是从自己我不认同你现在做的的事情来退的，大多数的人并不是想推翻共产党来做这个事情。
主持人：好的，非常感谢刚才这位听众朋友给我们提出这个问题。听众朋友，今天时间也差不多了，非常感谢您的收听，让我们下次同一时间再会。
(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)
