【看中国报道】(新唐人热点互动采访报导) 观众朋友们大家好！欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人安娜。现在在海内外退出中共的风潮正在迅速漫延，本期我们的嘉宾是叶浩先生，他曾经是中国公安部的一位局长，有几十年的党龄，日前他在北美郑重声明退出共产党，今天叶浩先生先将跟我们谈一谈，他为什么要退党。
安娜：叶先生您好！
叶浩：您好！
安娜：您在声明中写到，您在1956年就入党了，那个时候您还不到二十岁，您当时是什么原因入的党呢？
叶浩：那个时候算解放以后吧，这多少年的教育，说共产党这么好那么好，那共产党主义那么美好，所以就受这个教育的鼓舞吧，就觉得挺好，所以就入党，有这个愿望，为这么好事去做事，那都是一个美好愿望。
但实际上那个时候，1956年，苏联二十大，赫鲁晓夫已经彻底揭露了史达林的极大的错误，在全世界已经造成了共产主义的大崩溃。我们那个时候在这个大崩溃里头，也是非常认真的去跟着形式，但是那个时候总觉得这些人可能是共产主义信念不坚定，或者这些人自己没有经过自己的武装斗争出来，根基不牢。那时候听说波兰有百分之八、九十人还笃信宗教，那个时候他们工作不扎实嘛！所以反而一比，中共自己就如何如何好，这些缺点都没有，史达林搞个人崇拜，中国又是如何如何好。所以反而一比，那应该为这好的事情，在这困难的时候，更应该去做了。
安娜：那您当时为什么认为共产党是那么好，您内心的信心的来源都在哪呢？
叶浩：那我们中国人到现在为止还一直都在这个灾难之中，他们一贯受的就是一言堂的教育。在这样子的东西里头，就是马克斯如何、列宁如何、唯物论如何、辩证法如何、进化论如何…，所以在这种系统的、编造的这么一套谎言之中，我们没有任何理由不相信它。这个东西它编造了，又是怎么怎么美好，又是怎么怎么伟大，我们也没有别的第二来源可以考证，没有第二个东西可以参考。
那时候人也比较幼稚，人家都说的那么有鼻子、有眼睛，那么完整，我们也不会说“你会不会骗我啊？你会不会宣传啊？”没这个概念。那既然你讲的是那么美好，而且中国灾难百年来，大家都是在寻找救国的道理，那多少种救国的理论，多少个救国仁人志士的奋斗，大家也都觉得，挑的结果是共产党胜了嘛！所以我们当然就误认为…。
安娜：这就是最好的。
叶浩：唉！这就是经过考验的啦！所以也不会再怀疑这里头还有什么别的问题，那怕是到了那种绝对的盲目相信了。我们当时不会说盲目相信，就说如何伟大的坚信！尤其这种坚信，到了苏联揭露史达林错误的时候还能“坚信”，不是说就动摇了。
安娜：在57年反右，在您的声明中您也提到，有很多事情让您觉得很不一样，跟您的理想，那时候您对共产党有没有一个改变的看法呢？
叶浩：这个当然。因为经过多少次运动，一解放，打国民党，讲国民党如何如何坏，我们相信啦！打地主，地主剥削阶级啊！该打倒！好！那改造资本家，那资本家剥夺工人们嘛！那马克斯主义就这么出来了。
安娜：那您当时认识不认识，比如说做资本家的，或者是地主，您对他有一定的了解？
叶浩：这个是这样，当这样一个，那么伟大一个名词，一个革命，宣布你是敌人的时候，你说的他再好，那你是犯错误，你怎么叛变了革命的立场，去对敌人去讲好话？那是绝对不允许的。那你可以做的，就是你叛变你原来的阶级。我的出身也不好，我的出身是地主，那也是被消灭的对象，对不对？那你就得高高兴兴被消灭，你不能说“哎呀！我这地主我退出啊，我这没关系”，那怎么行啊！
安娜：那你当时真的是高高兴兴决定应该被消灭吗？
叶浩：唉！他说地主剥削农民，地主那么残酷，对不对！那你不能说剥削是有理吧！
安娜：那您当时家里的人，您认为他们真的是剥削那些农民了吗？
叶浩：这个当然，有很多事情不可能从那个角度去谈问题，你知道吧！因为就是宣布了消灭的对象、革命的对象，本来就是罪恶的东西。你不能说“我家里不罪恶”，那就说明这个理论不对，不可能那样去设想问题的。
实际上那个时候的共产党里头，所谓的知识份子或者说精英里面，或者真正的共产党里头的领导干部，家里头大部份也都是官僚地主。否则他光是农民，一个字不识，他能做那个时候的共产党的领导干部吗？对吧！所以实际上就不是一个我的问题。当时所谓的有志向的青年，他敢于叛变自己的家庭，那个时候是做为必然的条件。所以不存在说“哎哟！我家里没剥削”，那就应该如何如何，不可能有这种现象存在。
安娜：那反右之后，你对共产党有什么样的改变的看法呢？
叶浩：应该说这也是我自己亲身参加了头一次的所谓的革命吧！因为要打倒地主，那我家里地主就地主吧！该消灭就消灭，资本家我也不是，反革命我也不是，是不是！那我这个时候，我又是做为一个党员的身份参加的，又是已经知道了这个共产党是什么！又是知道了苏联所造成的共产主义、共产党在全世界的大崩溃情况底下，那个时候大家都知道共产党的厉害，也不敢对共产党提任何意见。
就好像刚才说的，地主你认为你自己剥削不剥削？不会提这样的问题。所以说大家都早已经服服贴贴的。你领导，那就领导吧，因为公认你是领导，而且你是打出来的，武装夺取政权对不对？把蒋介石几百万军队都打出来了，那我们再给你提什么意见？所以大家都不会提的。
但是那个时候，他那时候就提什么“百家齐放”、“百家争鸣”，“向科学进军”，“激烈的阶级斗争已经过去了，现在是人民内部矛盾”。那时候毛泽东有个最高国务会议的讲话，57年2月27日。那个时候的清华也算学生的辅导员，也算是一级党的干部，我们都能够听到这个2月27日的最高国务会议的讲话。那讲的当然是天花乱坠，那么美好你干嘛不整风，对不对？但是所有人都一律通通不敢提意见，因为已经是被消灭过多少次的人了，多少运动紧接着就没放松过。
七动员、八动员，那就动员了，假如你不提意见，你就是如何如何坏，那人家都讲啦！那一讲的话，那个时候讲“镇反”、“扩大化”，那当然也有章伯钧、罗隆基所谓的“全国最大号的右派”。那个时候你说“整风好像就打这几个，那跟我们原来的镇反、打蒋介石一样的，跟我们没关系”，但实际上那个时候打右派打了几十万。
比如说在我的周围，我最尊敬的师长，一直在帮助我，引导我进步的，开导我前进的那些许多朋友，他们都是党支部书记、团支部书记、学生会主席啊！那党总支部书记啊！那平时我们觉得，的确是我们学习的榜样，的确是很好，今天一下子这些人全成了右派，没剩下来，像清华那时整个政治教员全军覆没，全是右派。
安娜：那当时您心理一定受到很大的触动啰！
叶浩：对呀！那当然是很大的触动，怎么回事啊？对不对？你宣布阶级敌人要打倒，我们得吆喝，对不对？你说地主要消灭，那虽然你自己家里是地主，你也得吆喝，对不对？因为这是革命的，伟大神圣的。虽然看起来我们周围同学、我最尊敬的师长、我的同学没有罪状啊！学生能提什么呢？比如说我们有个同班同学，他就是看到苏联的二十大赫鲁晓夫一揭露出来，他受不了了，他说他整个理想破灭了。就这么一句，那也成了右派了。就是不允许有理想的动摇。
我们都算新中国培养的第一代的学生，原来的学生肯定都是地主这些家庭出生的，那个时候开始，工农已经可以上大学了，因为一解放的时候我们刚刚初中一年级。所以那个时候工农可厉害了，算是工农子弟刚开始培养的第一批嘛！那个时候能上大学算很了不起了，那当然都希望自己今后如何有成就啦！所以会说“过去英美是怎么教育，过去学校有多少多少教授在顾一个学生，现在你看，我们这一大量，一个教授得管多少学生，质量是不是比原来怎么样(差)啊！”
安娜：又打成右派啦！
叶浩：哎！这就是右派了啦！那就是资产阶级的！搞英美这一套啊！这都是很激烈的。教育两条路线斗争，这就是了不起的右派。比如说我们有个人，他刚唸大学二年级的时候，就已经会了五国外语，很了不起的，很有才华，所以他就很担心：“你会不会把我的档案里头下一条说这个人如何如何，那我以后这么多才华我往儿用啊？”好！这也变右派了。
这个是不是右派？这都归右派！所以你说，前面都成了右派了，我是被他们引导出来，我成为第一线了，所以比我再前面的没有了，对不对？
安娜：那后来您怎么办呢？
叶浩：那我就要出来斗他们是右派，我得批判他们是右派。那已经宣布他是右派了，我就得用理由来证明他是右派，我不能说他不是右派。实际上他那些观念我都有，因为我们原来好朋友，他教我的嘛！那今天说教我的人是右派，你说所有人是不是都是右派？这没法说，而且由学生来批判你就是右派。
安娜：那你批判的时候，你当时心理什么感受呢？
叶浩：哦！那当然是很难受的，对不对？因为有许多人你不认为他是敌人，但是右派是做为敌人来批的。我们的感情上那是…...他是最好的朋友，是我学习的榜样，但政令宣布他就是右派；而且又得我去主持会议，我来领着批判，而且我还得批他，有情、有理、有根、有据，是不是？那我当然得学习到底是怎么批，对不对！
安娜：那你当时那种心理，你是怎么能平衡它呢？
叶浩：那怎么平衡？根本平衡不了！我就彻夜不眠，我从此就再也没睡过觉了，我怎么能平衡的了？对吧！所以我说经过这一次整风，把整个中国的知识份子和精英，民族的精英，彻底摧毁，只要是精英，只要是追求真理的，敢做敢为，有作为的一些青年，全被打死了，所谓的死就是生命的死了，对不对？
安娜：我看到您在声明退党中还说“在高压恐布之下，我只能尽力的改造自己的思想，服从恶党的摆布”。您那个时候已经看到了这种不合理的现象，既震惊又无奈，在这种情况下，为什么您还要尽力改造自己的思想呢？
叶浩：你不改造思想，那就是他们说的……我不说章伯钧、罗隆基，人家是政治人物，我们是小孩子，二十岁的学生，我只能说我们学生之间的事。
我有个同学在北大唸物理系，那个时候唸物理系就是最高级的人才才能唸物理。十七个学生，十一个右派，我的同学在那班也是右派。我这儿还算好一点了，一百多个学生，二十多个右派。那我就是要把这二十多个右派，都从我的手中，把他打成是右派。什么事情？就是这些鸡毛蒜皮的事情。
你说这心理怎么过？我当然整个思想是一种崩溃状态。但是呢，我也不能说是崩溃状态，因为前面那么多的理想嘛，而且我都做过，说史达林那么大错误，人家是经得起考验都垮啦！对不对！而我那个同学是一动摇就成了右派了，我当然不能走他们的路！给我的教育--这就是右派。我也不能说“哦！这就是共产党骗人，毛泽东骗人！”也不能这么说。
2月27日毛泽东就到国务院讲话，完了以后又说是毛泽东受了保守派的围攻啦，毛泽东孤立啦！所以他只好放弃整风啦！他要开始反右啦！如何如何…那我们那当然还得跟着他走啊！对不对！所以说这个很复杂。
安娜：因为时间的关系，今天我们就只能到此结束了，谢谢叶先生！各位观众朋友，感谢您收看这一次的《热点互动》节目，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
