方冰：我看到一则新闻，在毛泽东一百十周年诞辰前夕，由中共中央文献研究室、中央新闻纪录电影制片厂、多种空间文化传播公司联合制作了大型文献记录片《走进毛泽东》，目前正在全国各地掀起观看热潮。
周幼康：那么你今天请到了那几位来宾，来跟我们一起探讨毛泽东的功过得失呢？
方冰：参加我们节目的有美国天普大学教授、全球反独促统联盟会会长程君复，和《晚年周恩来》一书的作者、前中共中央文献研究室室务委员、周恩来生平研究小组组长高文谦。
周幼康：今天是圣诞节，在此祝各位和我们的听众朋友们圣诞快乐！我们首先想请教高文谦先生，毛主席从新中国建国以来一直到他去世为止，在中国大陆上，他永远是第一人，不管他犯过多么大的过错、给人们带来多大的苦难，但是大多数人们都是非常尊敬他的。尤其是在文革期间他的威信已经到达了顶点。那么再看看今天的中国，在看看一百十周年冥诞的纪念的过程，请问高先生，你有什么感触呢？你对毛泽东主席从以往到现在，你有什么特别特别的感受吗？
高文谦：周幼康先生，你好！很高兴有机会到美国之音“新闻天地”节目做客，和国内的朋友们交谈。毫无疑问，毛泽东是中国现代史上一个影响深远的人物。毛去世已经近三十年了，但是他的幽灵仍然在中国大陆游荡，不肯最后退出历史舞台。如何评价毛时代，评价毛本人，从官方到民间到个人都有一些不同的看法。我是历史学者，尊重历史，用事实来说话。毛时代究竟是一个什么样的年代？凡是经历过那个年代的，都有切身的体验，对大多数人来说，恐怕不是一个什么令人愉快回忆，而是不堪回首，我想大概没有什么人愿意重新回到那个年代去。
应该说，如何评价毛时代历史已经有定评，那是一个贫穷和饥饿，恐怖和血腥的年代。毛是现代中国一切灾难的始作俑者。毛时代非正常死亡的人数，其中包括饿死、政治上被迫害致死的，超过中国历史上任何一个朝代。这是纵向比较。横向来比较，毛时代死于非命的人数，也超过希特勒的大屠杀和斯大林的大清洗。这是一个基本的历史事实，这一点连中国官方自己都无法替毛辩解，只好采取“宜粗不宜细”的办法，一笔带过。
有人说毛为中国赢得了独立，洗刷了百年的耻辱，中国人在世界上站起来了。我觉得这种说法并不准确。实际上，中国从百年屈辱走向独立是一个历史过程，始于中华民国，得力于抗日战争，经过抗战后成为世界四强之一和联合国安理会的常任理事国。毛在中共立国时，宣布“中国人民站起来了”，其实是毛一个人站起来了，亿万中国人民趴下去了，匍匐在毛的脚下，顶礼膜拜，任其为所欲为，其中包括象周恩来这样的人。这一点，我在《晚年周恩来》一书中有详尽的记述。可以设想，连周这样堂堂的一国总理都要对毛唯唯诺诺，俯首屈从，更不用说普通老百姓了。这是中国人的悲哀。
时至今日，毛对中国老百姓犯下的罪恶远没有得到清算，他的画像还挂在天安门城楼上，他的尸体仍摆放在天安门广场的中央。中国的改革开放实际上是从否定毛时代 “以阶级斗争为纲”的治国指导思想起步的，尽管很不彻底，只是在经济上抛弃了毛时代的做法，不过却使整个国家发生了很大变化，初步解决了温饱问题，经济发展速度很快，国家正在强大起来。这正从反面说明毛当年祸国殃民之处。但是，另一方面在政治体制上却依然换汤不换药，骨子里面仍是专制极权的那一套，这种制度在经济改革的背景下出现了社会不公，钱权交易，腐败不可遏制地蔓延。这已经成为中国进一步发展的严重桎梏。回顾历史，可以说中国二十多年的发展正是以否定毛开始的，而中国今后进一步的发展，也必须从彻底批毛开始。
方冰：我想高先生是从历史学者的角度来谈的，程君复先生一定会有所不同，因为我知道在几个星期以前，在纽约下了今年最大的第一场大雪，各种社会活动纷纷叫停的情况下，在纽约的中国城，程君复先生他们一些人举行了毛泽东一百十周年的纪念会，请程君复先生谈谈您的体会。
程君复：我当然很高兴能够有这样一个机会来说明我的想法。刚刚高先生所谓以历史来看毛主席，我认为是胡言乱语。他的胡言乱语是把整个事情扭曲掉。我来美国 47年，我从来美国之后，就很注意中国的情况。当时我母亲要写信到上海去都要经过香港转，当时完全是对中国的一种围堵，美国的这个政策实行了二十三年。我当时在大学念书，念欧洲历史，也读了一些中国历史。我当时感觉到欧洲的这种暴力行为，我是看得很清楚在欧洲历史方面。十八世纪、十九世纪，他们这种疯狂的宗教热，到处以宗教为借口互相屠杀，最清楚地记载是在《双城记》里面说的。法国革命，然后是英国，然后是德国，最后是美国。它是一连串下来的对整个东方是采取一种分化，采取一种分裂，采取一种使它永远不能站起来的一个情况，所以他们可以继续地控制这个世界。但是我在美国四十七年，我感觉美国有所改变，美国并不像当初西方那种作风，所以还抱着一种希望，希望美国能够改变她对世界的那一种看法。
那么回到毛主席的问题上来，我是二次世界大战中成长的中国人。那时候我母亲每天晚上做馒头、做包子送到前方去。我在幼儿园的时候就拿着包子、毛巾给上前方的战士。当时日本是二十四小时轰炸，国家是混乱得一塌糊涂，我心里面的痛苦不可思议。一直到我到初中，念了一些中国近代史，更感觉到西方列强对中国的侵略。中国是在腐败的情况下一败涂地。毛泽东，我认为他这一生是代表一个中华民族的英雄。他把中华民族拯救出来，在这种情况下拯救出来。他打了内战没有错，他抵抗了美国，也抵抗了苏联，而自己自力更生地在穷困的情况之下，他真正地替中华民族建立了国防基础，这国防基础就是两弹一星，是他在世的时候建立的，的的确确很多中国人牺牲，为这个而牺牲，这个是没有办法的事情。没有国防就没有办法自力更生到今天的改革开放。我也看得非常清楚，在美国为什么尼克松要访问中国，不是毛泽东访问美国，因为他有求于中国。这个求也是因为中国在极困难、被围堵的情况之下，打了韩战、打了越战。这两个战争使得中国有很长的时间来太平，使得美国认识到他不能用过去西方这种方式来围堵中国，来搞冷战。开放中国，也是毛主席当时建立的基础。没有这个基础是不可能今天有改革开放，不可能有今天小康的社会的情况，也不可能今天有人上太空去。更不可能中国有卫星导弹，都不可能。毛主席他所建立的远见，跟他伟大的地方，而且他的伟大的地方，不只影响了中国，而是影响了全世界。所有被压迫被欺负的弱小民族没有一个不尊敬毛泽东的。反过来，改革开放以后有很少数的一批高级知识分子，而且是国内来的一些人，他们对毛主席很苛刻，毛主席种树，他们吃果子不算，还要把种树的人痛骂一顿，或者把他毁掉，这是非常不道德的。这是中国知识分子的悲哀，不是中国人的悲哀。这些知识分子要自己摸摸良心，要说说真话。
高文谦：（打断程君复）周幼康先生啊，我能不能说两句。
周幼康：可以。
高文谦：刚才那位程先生讲我是胡言乱语，我不知道他根据什么给我扣这么个帽子？我讲的都是历史事实。难道说毛泽东发动文化大革命，中国人在大饥荒的年代里饿死几千万人，这也能作为毛泽东是个大英雄的“功绩”吗？对此，我倒想请问一下，程先生的良知何在？！再有程先生说我胡言乱语，（程君复此时同插话：这个就是胡言乱语，根本就没有这个证据，你这是胡扯！）程先生刚才扯到十八世纪欧洲历史，离题万里！你根本没有经历过毛时代中国老百姓的那种苦难的岁月。你长期生活在美国，有多少发言权呢？程先生，（程君复插话：我不是生在美国，我生在中国）我想请问你，如果的你的亲人在大饥荒的年代里被饿死，如果你的妈妈，在文革中被迫害致死的话，（程君复插话：你这个话胡说八道，我们亲戚一大堆在大陆，我回去，一九七二年回去没有一个被饿死。）一九七二年回去没有一个被饿死？（程君复：对。）我说的是六十年代，程先生，你连最基本的历史事实都没有搞清楚嘛！（程君复：胡说八道! ）你才是胡搅蛮缠嘛！说话不要给人扣帽子，不过我还称你是程先生。
方冰：（打断对话）咱们还是……
高文谦：每个人可以有每个人不同的观点，
周幼康：（打断）高先生……
高文谦：但是咱们要摆事实讲道理，对不对！
程君复：胡说八道！
周幼康：程先生，这样，对两位的高见呢，我们都很尊重，每个人都有言论的自由。（程君复插话：我刚刚讲的时候他打断我）特别呢我们在广播节目当中，我们请两位在措词这方面谨慎一点。我们不要用这个措辞对人身方面，是吧，我们就谈这个问题，（程君复插话：好、好，我是在美国搞教育，在天普大学搞教育）我们现在就剩几分钟时间了，程先生，你讲两分钟，最后高先生讲两分钟，大家很公平。好，请你开始。
程君复，好，我在美国搞了很多少数民族，美国的民权在六十年代的时候，他们对中国的问题都很深入地研究过。有很多美国那些搞民权的，都到中国大陆去，去拜见了毛主席也好，拜见了中国政府体制也好，回来以后都有不同的看法，而且都说得相当不错，因为主要当世界没有人体穷人说话，没有替工人说话，没有替农民说话，没有替穷苦人说话，当初的美国的民权运动，就是要替穷苦人说话，所以我这是深有体会，毛主席影响力相当大，当初美国有个黑人到中国去，回来以后他说，啊呀真是到了非常好的一个国家去，了解了他们的情况，这么主持正义的一个国家。当初，很多穷苦的国家都往中国跑。当然中国不是十全十美的
