習近平七一發表講話（圖片來源：SELIM CHTAYTI/POOL/AFP via Getty Images）
【看中國2022年7月8日訊】2022年是一個不尋常的年份。在歐洲，俄國侵烏，在中國，習近平總書記棄置中共領導人連任不超過兩屆的規定准備第三次連任。習普各有一套宏偉的敘事，前者要恢復大俄羅斯榮光，後者要帶領人民實現中華民族偉大復興。前者為此不惜侵略殺戮，後者不惜代價堅持清零，世界很不平靜。我們特邀塞爾奇-巴黎大學教授張倫先生解讀。
張倫：我覺得我們處在人類歷史上的一個重大轉折時刻。疫情尚未全然結束，今年由於烏克蘭戰爭的爆發，造成地緣政治的震撼，中國有二十大，牽扯到權力的繼承、政治格局的重組，所以讓人們有滄桑巨變之感。但要理解2022，應該要從最近一些年的變化來看它發生的整個脈絡。一個歷史事件從來都不會是全然突發、純偶然產生的，俄侵烏，實際上是2014年俄吞併克里米亞、普京近一二十年內政外交政策的一個延伸、一個發展。從世界各地包括中國、歐洲，美國發生的變化，可以看到我們處在一個動盪的、遽變的大時代當中。全球化的退潮與修正，再認識，已持續兩三年的新冠疫情，信息技術，氣候與環境上的災變日漸凸顯攸關人類未來，……這都需要我們有一個更深遠的歷史視野，來思索當下，或許才能更好地明瞭一些問題從何而來，可能向何處而去。
法廣：你提到這場疫情，它對人類社會影響深遠，我們知道它最初的爆發地是中國武漢，可是圍繞疫情的溯源調查到今天都無法進行。而俄羅斯發動的侵烏戰爭，更是打破了二戰以後歐洲的和平環境。你在法國‘世界報’的文章中，把普京陷入烏克蘭戰爭的泥淖和習近平在清零問題上的舉措放在一起比較，他們兩人，一個要恢復大俄羅斯，一個要讓中華民族偉大復興，這是一種什麼現象？
張倫：冷戰以後世界曾有過一個充滿理想的、輝煌的、讓人們對未來充滿信心和希望的時期，當時最有名的就是福山的「歷史終結」論。為什麼要談那個時期？因為要認識中國與世界的當下，我們正在告別的時代，是不能離開對這個時代的發端時期的事件的回顧的。一九八九年六四事件對中國及世界產生巨大的衝擊震盪。柏林牆的倒塌跟中國八九有很大關係，後來南非曼杜拉被釋放，種族隔離結束，九二年巴西開地球峰會，諸多關係人類未來、全球治理的重大的國際協議得以簽署，相關機制得以設立，網路時代開始呈現，與信息技術相連的新經濟起步，都對後來二三十年的歷史產生了深遠影響……，那個時代洋溢著一種浪漫的氣息，全球化高歌猛進，冷戰結束，民主必勝，自由、市場將凱旋，似已成為普遍共識。個體與集體的主體化大潮在世界各地激盪。其實回頭看，也許恰恰是那時的事態可能就已潛藏了造成今天重大問題的一些因子。其中最主要的可能就是這場浪漫的全球化。
全球化給很多國家帶來好處，造就繁榮的同時，也開始積蓄一些負面問題。財富急劇增長，同時也造就了各個地區的資源結構的重組。世界劃分為從全球化獲益較多與得益較少甚至是受損的兩部分。同時，每個國家內部也分成類似的兩個世界，一部分是跟得上全球化列車的人，一部分是被全球化列車所遺棄的。這場全球化的興起除了有政治上的一些條件，如深具象征性的柏林牆倒塌，使得更自由的流動成為可能，還有一個就是信息技術的迅猛發展帶來的生產與生活方式的改變，時空發生了變化，我們隨時可以跟世界各個角落的人對話，普通人彼此之間高效率低成本的溝通成為可能。信息，交通的發達為創造財富提供了前所未有的有利條件，但因相應的有效的治理方式闕如，由此形成的負面因素對社會的影響也日益彰顯。蘇聯帝國解體、國際冷戰政治板塊融化、重組所導致的以往被壓抑的民族情感開始釋放，財富與技術手段的增加、全球化對認同的刺激，都為民族主義的激活與發展提供了相當的動能。傳統的政治形式似乎都面臨一些新的重大挑戰。這是習、普現象出現的大背景。
法廣：但是像中國這種專制國家的問題和你所說的全球化引發的問題有類似之處嗎？比如西方國家因全球化引起的民粹主義與中國官方鼓吹的強國夢、以及與普京的大俄羅斯主義有什麼共同之處？
張倫：有它的特殊性，同時也有相似的東西。在上述提及的全球化和信息技術帶動的產業革命轉型衝擊下，一些利益受損的人們指責遙遠的國家的他人影響了自己的利益和命運，那些跟不上時代列車的發達國家的人們也產生懷舊，對往日時光不再的憤怒，加上貧富差距,，生活方式與文化價值的衝擊，認同危機，都為各種民族主義，民粹主義和國家主義相結合做了鋪墊，甚至誘發出各種原教旨主義運動。在你提到的中俄這些國家，有同樣類似的憤怒，但也有其特有的因人們缺乏權益保障手段及意見表達途徑，信息渠道單一扭曲，官方鼓動排外等因素造成的民粹盛行，國家主義與民族主義大興的制度，文化與政治的特殊背景。在中國，因六四鎮壓及貪腐結構性擴散,官方借宣傳民族主義來修補合法性的缺失,同時從發達國家引進技術,靠幾億勞動力參與世界經濟循環，贏得過去所不能具有的巨大財富，強化了中國領導人以及某些民眾要一雪國恥,出人頭地，做世界老大的衝動。因沒有制度渠道改變腐敗與不公正，刺激著一些人渴望一種救星式的強勢人物來救助自己，習是在這種背景下出現。而俄國在蘇聯解體後經歷了一個衰敗過程，讓些人感覺很屈辱，為普京上臺準備了條件。其實，蘇聯解體說到底是俄國人選擇的道路與體制的僵化所造就的，也與歷史上沙俄包括蘇聯時期的擴張所帶來的內部民族整合與地緣政治問題息息相關。很難說是什麼西方人謀劃的結果，事實上直到蘇聯解體前，相當多的西方領導人與專家還依然相信蘇聯會長久存續，謀求與其穩固的相處之道。
但僅是俄國人經歷的轉型困境及屈辱感，並不能解釋普京當下的所作所為，普京也是得益於全球化提供的條件的。他上臺後，一方面靠強力鎮壓重塑社會秩序，另一方面，也利用全球化經濟循環輸出自然資源石油，天然氣，煤炭、黃金等，為其經濟與軍事的重整獲取條件，如沒有這種資源輸出換取的資源和技術，其十多年來推動的所謂軍事現代化的計畫是不可想像的。厭惡全球化、西方，又得益全球化、西方，這種背反矛盾心理在權力的推波助瀾下逐漸走向極端；屈辱感，物質與軍事的條件相結合，某種固執復興往昔帝國榮光的想像，於是就有了普金髮動的對烏克蘭的侵略戰爭。
法廣：但作為個人，普京和習近平的出現是否是一個歷史的異數，如果不是選擇了他們兩位當政，即使全球化照常發生，歷史可能也許不一定是今天這樣的面貌？
張倫：這就牽扯到一個歷史哲學問題，領袖人物究竟在歷史當中扮演什麼角色。我的看法是，即使沒有這樣兩個人，在中俄當下的社會心理條件下，政治與社會轉型，文化的更新和再造尚未達成一個相對成熟的階段，以及各種國際情境的作用，這類人物的出現也是有較大的概率的。我們剛才提到這一波全球化帶來問題，其中的一個後果就是，不僅在中國，在全世界都出現了這樣一種民粹強人復歸的趨勢。甚至在具有民選機制的國家也是如此，如巴西現在的博索納羅，土耳其的埃爾多安，甚至美國都出現了特朗普這類人物。就俄國講,當時葉利欽選接班人，有兩三個候選人，如果不選克格勃出身的普京，今天的狀況很可能不是這樣，也許，俄羅斯仍有很強的民族主義，但不一定走到侵略烏克蘭的地步，與西方的關係也不見得會如此壞。自俄國侵烏，不斷有人以所謂北約擴張造成俄國反彈為藉口為普京開脫，其實這既不符合事實,也缺乏道義:西方、北約在冷戰後在與俄國維繫良好關係上是做了很多努力的,也是盡量照顧俄國面子的，尤其是歐洲國家。而且烏克蘭加入北約相當長時期根本不會是一個現實的選項，這誰都清楚包括普京自己。如果俄國人不檢討自己的帝國意識,普京只想做新沙皇，不放棄那種不允許烏克蘭包括其他前蘇聯周邊國家人民有選擇自己命運的權利,那俄國只要是有能力,就早晚會想法吞併這些國家，讓其他國家的人民臣服自己的,這些國家有沒有企圖加入北約都會如此。事實上這也是這些國家的人們為什麼要抓住一切機會加入北約、尋找安全保護的原因，因為他們清楚這一點。為什麼這些國家的人拚死當初要把在其國家駐紮的俄軍華沙部隊趕走卻歡迎北約去駐紮，這俄國人要反思；自己不反省,反過來都怪罪他人,這才是問題的癥結。戰爭可以不打，但一旦開戰，歷史就是另一種面貌了。就中國來說，當初選擇習近平或者李克強，情況肯定也會有不同的。但普京,習近平兩個人一旦在位，他們的特質，思想，由於這種專斷的權力結構，就必然會極大地影響整個社會，國家政治走向。
法廣：八九六四發生之後，伴隨著天安門民主運動、柏林牆倒塌，蘇聯解體對世界產生的沖蕩效應，產生了歷史終結論，全球化興起，整個一個歷史大趨勢。在這個大趨勢下，有好幾個似乎可以稱之為偶然的因素，一個是普京的出現，一個是習近平的出現，包括2020年新冠疫情的爆發，也帶有極大的偶然性，就是說，歷史往往被這種偶然性改造了？
張倫:歷史的偶然性和必然性，從來都是人類認識歷史，面對歷史的難題之一。就以新冠疫情的出現而論，如果要講必然性的話，就是人類當下的這種生產與生活方式，這種不可持續的發展給自然帶來的破壞，人和動物關係的改變，全球化的背景等，增加了爆發這種大規模傳染疾病產生且一旦產生迅速在全球蔓延的可能性。因此說新冠的發生及全球流行有它的必然性，結構性的因素。也因此，中國與世界隔離的這種抗疫方式，顯然就是幻想,除非你想與世界隔絕。而就偶然性來說，其爆發也跟中國的體制也跟習近平當時的決策有很大的關係。疫情出現後幾天，甚至幾個小時採取的措施對能否形成大疫情可能都是決定性的，疫情已在武漢氾濫了，北京還在歌舞昇平，武漢還在舉辦萬人宴。習近平要造大國崛起，一派盛世的景象，許多下面的官員得到的信息就是要為此努力，維持穩定，自然要摀住，迎合上意。而疫情一旦喪失最初控制的窗口期,在全國、世界傳播就不可避免,那之後就只能依靠科學加適當的防控措施,減少死亡,通過疫苗與自然感染達成某種群體免疫來應對了。這裡順便說一句，中國人好食野味的不良習慣對引發這種疫情也是一個重要的因素，從非典到新冠，中國人該好好檢討這種習慣，當然整個人類也必須要徹底檢省跟自然的關係了。
這裡涉及一個非常關鍵的問題，所有專制國家到今天也很難解決，就是信息的流暢和透明的問題。不管信息技術上怎麼發達，政治、體制問題不解決，這個問題永遠難以較好解決。北京得到的信息是從下面報上去的，渠道是相對單一的，各個官員如何匯報，其實很大程度是經過某種篩選的，渠道是梗阻的。俄國在這方面也是如此，有報導普京在俄烏戰爭進展不利後暴跳如雷，責備下面報上來的信息不准，因為他之前得到的信息是烏克蘭人民會像歡迎解放者一樣歡迎俄軍的到來。……當然，即便是這種體制有造成信息阻滯的結構性因素,但如果主政者多些明智,結果或許也會有些不同。
法廣：我們有一個可以比照的例子，2002年末2003年初北京爆發非典疫情的時候，當時剛剛上臺的中共總書記胡錦濤就面臨嚴峻的挑戰---信息公開還是壓住，但他害怕這個疫情傳染到世界上，會對中國的形象造成嚴重的不利，所以他在政治局會議上下令「不得瞞報疫情」，這也可能是他預感事態已快到難以收拾的地步時的被迫之舉。在這裡，我們是否可以強調習近平的個人特質對歷史造成的負面影響？
張倫：這個例子舉得很好，其實中共體制的慣性那時也差點把事情搞砸。當時北京市委書記孟學農，因為胡錦濤剛剛接班，為了營造和祥的氛圍，把疫情壓了幾天不報，結果蔣彥永醫生冒風險把信息捅到外邊去了。接下來發生的就很關鍵。胡錦濤接受了這種事實，意識到問題的嚴重，緊急動員防範疫情，與世界各國包括世衛密切合作，對後來在中國與世界範圍控制疫情就起了很大作用。而此次武漢不同在於，當局要捂，不承認已經發生了疫情，後來知道控制不住了，一夕之間，又下令封城。從疫情處理上，我們明顯可看到胡和習時代處理問題的差別。其實任何體制，它都是有一些處理空間的。威權、專斷的體制看上去有的時候顯得比民主自由體制在效率上有時可能會更高，但它最終造成的災難也可能是巨大的。
法廣：你提到八九六四事件對後來對今天的中國產生的影響，包括習的登臺某種程度上說也可能是六四鎮壓的後果，能否稍稍解釋一下？
張倫：八九前十年的中國改革取得很大的進展，社會與經濟重新被激活，但也開始出現諸多問題如腐敗等等，因保守派的牽制，八九前改革開始停滯不前，矛盾積累，社會不滿高升。是在此背景下出現學運。但學生為什麼舉行抗議？為什麼對官方對他們的活動定性為「動亂」有那麼強烈的反感與憤怒，其實說到底是因為他們希望以和平的改革的方式推動中國進步，是他們最不希望「動亂」，不以激烈的方式改變體制。現在國內外都有些人因為對八九事實的遺忘或者缺乏瞭解，以穩定是中國經濟發展的前提來認可對六四的鎮壓。其實當時真正要穩定的是學生與市民，所以才有絕食的那種舉動，如果是要搞動亂，那一定是打砸了！那些焚燒軍車的現象也都是在軍隊進城殺人後才有的，事先都是學生與市民在維持秩序，盡量減少任何可能的騷動，小偷都是罷偷的。學生的訴求是為著中國社會能有一個真正的建立在法治秩序、政治開放基礎之上的穩定和持久的繁榮。
鄧以鎮壓動亂的名義依托保守派鎮壓了運動，把改革派全部清洗掉，惹怒了中國社會與世界。於是他九月提出辭職，這其實是以一種罪己詔的方式，以退為進。面對保守派的反撲，鄧小平發現自己處在一個尷尬危險的位置；同時東歐劇變，兩件事一內一外，牽涉中國命運也涉及到他自身的全部聲譽與利益，促使鄧下決心扳回一局，拼著老命南行，管它什麼資本主義，社會主義，保江山的唯一可能就是搞經濟改革了，發財致富光榮!所以八九之後，原來的改革派被清洗了，大家都成了「改革派」，包括李鵬，但是，我們原來意義上所說的那種改革派，主張全面改革包括政治改革的改革派徹底消失。六四事件撞擊了整個舊的體制，打破了舊的政治力量格局，加之東歐陣營垮臺，中共知道，經濟不發展，就是死路一條，後來人們享有的某種生活自由空間，包括許多人發財的可能，某種程度講也是學生和當時參與運動的各階層人士用鮮血和生命換來的，這點人們包括那些獲利者切不可忘記。中共放棄意識形態之爭，集中精力搞經濟，其正面效應就是造成經濟的發展，但因政治改革的可能被堵死，權力缺乏制約，導致腐敗，社會不公，環境破壞現象與日俱增，積累下巨大的失衡惡果。這種局面下，民粹的訴求就會累積，習這種人的出現就有了社會基礎。
但習這種民粹、專制的方式，從來都是在有些方面有暫時的矯正修補之效，但往往因其非制度性、非民主與非理性的特質，從根本上講最終只會惡化局勢，給整個民族包括那些支持熱衷這種民粹政治的普通民眾帶來負面後果。六四鎮壓之後，這個政權最重要的合法性是建立在經濟增長上，但這增長本身衍生出新的危及現狀的挑戰如貧富差距，且三十多年後造成這一增長的條件現在都在逐一喪失，上一波讓中國得利甚多的全球化開始結束至少在被修正，許多外部有利的經濟與地緣政治因素正在喪失，人口老化，創新能力不足，經濟結構失衡等中國自身的問題也在逐一顯現。中國又到了一個拐點。習本來有機會可以對六四做一個清理，公開認錯，藉此重建某種社會對正義的信心，尋找民族共識，也贏得港、臺、世界對北京的好感與信任，但他可能把最後的機會也喪失掉了。中國將來要走出困境，重建希望與社會正義，不回到八九時學生提出的基本訴求如公布官員財產，政治民主，消除腐敗，民間辦報，法治等等是不可能的。習今天也大舉反腐，但腐敗繼續；強制維穩，社會窒息的結果之一是黑社會氾濫。黑社會氾濫從來要麼是國家權力過度弱化的結果，要麼就是國家權力過於強化的結果——因沒有約束，監督，過強的國家權力自身運作就是黑社會式的，腐敗，就會外溢到社會層面與社會上的黑惡勢力因利益聯動，同構化。如此，高壓下的中國能是真正穩定的嗎？
法廣：你在一個宏觀的歷史背景下透視了習普現象，也談到了一些具體的問題，我們能否以抗疫為例進一步討論一下，中國領導人習近平還在強調堅持動態清零不動搖，「清零」從科學上看是反科學的，尤其在奧米克隆變種流行後，世界大多數國家普遍採取開放性防疫，中國還在採取反常識的「清零」，上海封城清零造成的悲劇舉世矚目，除了難以想像的次生災難，給中國的經濟也帶來嚴重的後果。習近平為什麼還要「一條道走到黑呢？」
張倫：就大規模流行病的防疫，沒有人否認，在有限的時間，在藥物和疫苗沒有到位的情況下進行大眾隔離的必要性，但前提是尊重科學，努力認識病毒發展的一些規律，照顧到經濟生產的需要，尊重生命，尊重法律，尊重公民的權利。這樣才能從整體上來講減少不必要的損失。表面看上去新冠少死幾個人，但因這樣嚴格的清零政策造成的那些次生的本不該死亡的人又有多少呢？生命的本質在自由。讓數億人像入牢一樣喪失數月並不見得要失去的自由，這是不是另一種對生命的巨大摧殘？要怎麼計算呢？習近平要「堅持清零不動搖」？是因為當初採用了高壓嚴厲的隔離方式，在一段時間內成功地抑制住了疫情，工廠得以很快復工，出口得以恢復，經濟有益，也贏得一定的國際聲譽，但麻煩的是他很快把這種成功上升為一種體制優勢，一種所謂「東升西降」的文明興衰的證明，一種他指揮領導有方的證據。一旦進入這樣一個意識形態、政治的定位，他就沒有辦法輕易在此問題上後退下來了。
說到底，這不是一個簡單的面對疫情的治理模式的問題，其癥結是習近平的極權主義式的國家治理哲學問題，是中共體制運作向極權復歸的一種表現。這個病毒清零，其思路是跟將異議人士清零，批評意見清零，黨內「不准妄議」等等做法背後的思路是一個。他要的是一個他設想的服從的、整齊劃一的「純潔社會」，這就是極權主義思想的最根本的特質。為應對今後可能層出的各種危機，用抗疫來演練一種新的社會控制方式，或許也是他們這次大搞清零不公開宣示的考量之一。整個二十世紀，從法西斯主義到蘇聯，包括到中國，都要建造所謂「新人」和「全新的社會」，文革其實已經為此讓中國人付出了極其慘重的代價：要穿一樣的衣服，戴一樣的帽子，不能有任何「雜質」、「毒草」，造成「浩劫」。——最近網上有很多關於服務於中共領導人的服務人員如何要病態般地做到整齊劃一地擺杯子，添水等小視頻，其實這其中所表現傳遞著的就是這種極權文化的信息。而習近平上臺後不斷宣傳的「紅色基因」教育，顯然也是這種新極權教育的明證。文革之後中國人最大的思想解放就是從這種思路當中掙脫出來，但因權力與意識形態的原因又不斷地時有反彈，比如1983年的「清除精神污染」。但整體上中共在鄧小平實用主義哲學下，一定程度放棄了這種極權思路，也允許開放了一些空間，所以社會有了一定活力，有了中國經濟二三十年的經濟增長。但中共當局一方面要經濟成果，一方面還要保持按其標準淨化社會的思路，不能用現代的民主、自由與法治的方式來處理一些現代性必然要產生的不同的利益與意見，社會多元性的問題，這是中共治理模式最深刻的無解的悖論，許多問題的根源。
法廣：近來在清零問題上中共內部似乎有某種程度的拉鋸，或者說較量，比如李克強主導的國務院推出許多救經濟的措施，包括針對清零一刀切的「九不准」，但是習剛剛又發出了堅決清零的指令，他的親信北京市委書記蔡奇更把「動態清零」當作今後的長期戰略？
張倫：這就涉及到習近平不願調整清零政策的另一個重要的現實政治因素。二十大的權力承繼重組，是理解最近幾年中國政治的鑰匙。習近平把後八九這三十多年中國政治演進最重要的，某種程度也是學生市民流血犧牲換來的一個成果「取消領袖終身制」給取消之後，能不能自己最終臨門一腳邁進去連任，今秋是關鍵。現在是各方博弈的關鍵時刻。在這麼一個背景下，習近平是絕對不可能輕易吐口放棄清零的，因為這是他的招牌，哪怕會造成極其嚴重的惡果。這就是前一段所謂清零造成如此大後果依然得以繼續的原因。即便是他最終不得不調整，也永遠不會承認他之前做的是錯的，依然會說做的是對的，也會說成是那清零模式勝利的結果。因為中共這種政治體制，領袖是英明、正確的化身，領袖認錯就是權威的喪失。
法廣：誠如你所分析，習近平是不可能放棄他的招牌的，但是造成的惡果就在眼前，「彭博經濟」就有中國今年經濟增長可到掉到2%的預估，就是說可能會倒退到1976年文革結束以來的最低水平。李克強前一段講話中也用「經濟形勢嚴峻」來概括中國的現狀，然後推出一系列措施補救，他在習大權獨攬的情況下破天荒召開了十萬官員動員大會。習如果繼續唯我獨尊，會不會把自己推到他所要的結果的反面？
張倫：事態如何演變，怎麼發展，還有待觀察。習近平的邏輯是另外一個邏輯。我們舉一個例子，大躍進毛亂搞造成嚴重災難之後，那時候還有人反彈，還有一些元老在，後來還有一個七千人大會，毛受挫。結果毛髮動文革反擊，把他視為搗亂的元老全打掉。這種體制性的瘋狂就是如此，最高領導人他有自己的利益，他不管天下蒼生死活，他最大的考慮就是能不能控制自己的權力，自己的權力能不能穩固，一切都圍繞這一點來運作。他將來可以回頭再搞經濟，但那是我的事，我不能讓你們去搞，一切都是我，要調整也是我的英明，恩從己出。八九年鄧非要下令鎮壓，不鎮壓也不會出現他所謂的大亂，但鄧有鄧的邏輯。所以他下令鎮壓，鎮壓之後，他發現不對了，又開始往回走。我們剛才是從俄烏戰爭說起，普京現在知道不知道他掉入了一個陷阱，他很可能有一些意識了，但他已經徹底將俄羅斯九十年代曾有過一點的民主自由扼殺了，將其變成專制體制，他不能剎車。因為這種權力結構中一旦承認自己是錯的，就是死路一條。在民主社會，一個領導人，到時間下臺，有法律保障，不會涉及身家性命。專制體制，你一旦下臺，對手也會搞你，所謂以其人之道還治其人之身，因為你原來就是這麼搞人家的。所以習近平對清零造成的經濟惡果完全不知道嗎？我不相信，但是他要以毛時代所說的「路線鬥爭」壓制對手，他的路線就是正確的路線，想上位跟他的人就要大搞清零。中共的歷史就是多少次路線鬥爭的結果。而今天的習近平路線的體現就是要清零。
法廣：許多跡象顯示，習近平給他的對手，或者黨內其他的力量提供了許多反習的藉口，不談十年借反腐掃除對手積累的反習力量，就近而論至少有兩個：第一個，2月4號習近平與普京在北京發表聯合聲明，宣稱中俄合作無上限，最後在西方壓力下顯得首鼠兩端。因為西方警告如果北京援助普京就會遭到制裁，這是習的一個明顯的敗招，中共黨內當時就傳出埋怨他差點把中國拖到一個完全與西方為敵的地步；另一個就是他要不斷清零，結果導致中共政權幾十年藉以自誇的經濟繁榮凋落到這種地步？
張倫：這兩個例子一個是外交，一個是內政。外交最主要的就是怎麼處理跟美國的關係，跟西方的關係，習近平的悖論是在要如何維持攸關中國經濟命脈的中美、中國與西方世界的良好關係的同時又保持強化跟俄國的關係；利益上離不開，需要前者，但卻大搞戰狼外交；制度價值他個人情感上傾向後者，但其卻肯定無法幫助中國完成經濟提升，文明構建。內政上，當然經濟問題是主要問題，事實上不止這些，習這些年的所為，他的對手將來會給他拉一個很長的清單，比如破壞法治，把香港一國兩制搞垮，兩岸關係大幅倒退，大搞個人崇拜等……他的有些做法或可討論，比如懲治腐敗，這也是當時習近平上臺後給他贏得聲望的一個最重要的東西，包括他講所謂綠水青山的問題，這個我們都可以贊同，但是，你怎麼去造就、如何長久維持綠水青山；你用什麼方式去懲治消除腐敗，這些才是關鍵。專制比如前蘇聯、毛時代最終都造成生態災難；選擇性工具性反腐，到頭來也只會破壞法治，越搞越腐，因為懲治腐敗權力的權力還是沒有得到應有的約束，也會腐敗。
法廣：習當初剛上臺的時候，黨內外都有人對他還抱著一絲希望，沒想到中國社會今天倒退的這麼厲害，更不可能想到就連鄧親口承諾的五十年不變的香港也被他一手扼殺，一些文革現象再現。習能在這條路上走多遠？
張倫：我好些年前就曾寫文章講過，文革和改革是不能聯姻的，兩者結婚是會生畸形兒的。因為改革的指向儘管是局部的，但是朝著自由的方向的；文革的思路是不能有自由的，是要把自由扼殺掉的；文革與改革它們本質上是矛盾的。鄧的功績是扭轉了毛的方向，但走的路不完整，包括後來六四屠殺造成的遺患。他要搞威權體制，但改革開放畢竟是局部朝向自由的，它帶來的成就的同時帶來的問題是因為公民權利不完整，缺乏自由，因改革不全面而生。改革的問題需要以改革，更深刻、全面的改革來解決，不能以本質上是反改革的方式來處理。公民權利和政府權力之間的失衡是今日中國最大的問題，可以通過公民權利的增量來制衡政治權力，這樣才能找到一個平衡。但如果主政者不想以徹底、完整的改革來消除半拉子改革帶來的問題，那文革重現就會有某種必然性，人們因改革享有的某些權利也可能再次逐漸喪失。改革不進則退，最終也有失敗的可能。
習執政的問題是在這最根本的執政思路上出了問題。對不完整改革帶來的問題，習本應用否定鄧來完成鄧，把鄧改革中不完善的東西，就像鄧否定毛一樣，通過否定鄧，比如對八九、對局部改革的缺陷做一個清理來推進改革，用更深刻的改革去改造改革前半段帶來的這些問題，會最終拯救，完成改革也會成就鄧。鄧的問題是否定毛不徹底，習的問題是該否定鄧的部分不否定，不該否定去否定，重新肯定毛。他選擇的是用改革前文革的方式來應對改革造成的問題，十年下來，讓中國逐漸陷入一種困境，說到底是因這個施政理念出的問題，借過去中共常說的話就是«方向錯了»。七、八年前我曾撰文將其概括為「新毛主義的執政理念」。就是他用毛的方式來治理鄧的改革的問題；想要鄧式改革帶來的好處，經濟發展，強化國家能力，同時要用毛時代的方式來管理社會，用毛的「純潔社會」的企圖來改造國人思想，國民低順服從。這是他的整體思路，不自洽且有深刻的矛盾，他不自知，所以今天面臨困境，不可能走順的。這是他的悲劇也是中國的悲劇。
也許有人說，共產黨的本質決定其不可能做整體改革，這個其實也不是絕對的，鄧時代也是拋棄了許多，毛的意識形態或被拋棄，或被懸置，只剩了一個黨的領導，黨的領導的核心，就是對國家的控制，對權力的控制，是權力的問題。但權力的問題，他們如果想清楚的話，也不是不可以動。國民黨當年就想清楚了，蔣經國開放權力，讓人民去選擇，後來馬英九也重新贏得政權，現在臺灣國民黨面臨的問題牽涉到兩岸關係，地緣政治，統獨、認同問題，面臨如何定位的困境，重新贏得權力變得困難，否則國民黨再有機會重新當政絕不會是問題的。但即便如此，在深綠的高雄，韓國瑜前幾年也是當選過的。共開放權力，「流水不腐，戶樞不蠹，動也」，經過民眾選擇，可以下臺，也可重新贏得權力。在其他前威權和共產國家，換了名後的前共產黨人或這個黨那個黨重新執政的多的是。但中共台上這批人的核心意識就是要「保江山」，本可以通過開放的動態的方式，來重新完成一個權力的合法性再造，但一槍開了之後，就給自己製造了一個新的自我論證：我不能動，我動了就可能江山不保，我以前做的壞事、現在的貪腐就會被清算，所以就不斷地壓制，同時保經濟，買穩定；可因此又累積新的問題，如此惡性循環……。但這個路子早晚是走不下去的，因為它既沒法永遠保有所需的資源，也不符合人性，更不符合現代文明。沒有一個現代權力可以永遠不讓人民監督，選擇。民主制度也不是什麼完美制度，也面臨諸多嚴肅的挑戰，但它至少提供一個讓人們進行制度性選擇、再造的可能。
我們前面提到今天的世界到了一個重大調整時期，中國也到了一個非常關鍵的時期。中國目前的模式已經走不下去了，從資源到環境的成本，到生產模式本身的運行代價，治理模式，都到了要調整的時候，你是用更深的改革去完成現代的、開放的、自由的、法治的轉型，將改革的重心從以增固國家權力轉到服務公民，還是堅持這樣一個體制，最終可能面臨因這類體制的僵硬封閉而常常早晚要釀出的潰爛、衰敗、暴力與動盪呢？
法廣：現在的問題很實際甚至很緊迫，面臨中共二十大權力繼承的問題，在習獨攬大權的背景下，是否存在著一種可以與之博弈的力量？黨內的或者來自社會層面的？國際國內很多人非常關注。在你看來，二十大可能會是一個什麼樣的格局？習將會面臨什麼？
張倫：習近平對中國政治帶來的最負面的東西就是修改憲法。自近代以來，中國的國家政權與社會的關係，國家的構建迄今依舊沒有尋找到一種合理的現代方式。政治現代化的問題無非一個是政治合法性的來源，權力誰賦權的，民主體制就是人民賦權；還有一個很重大的問題就是責任政府，任期制，要對執政結果負責，到時候就走人，有某種形式的規矩。即便沒有明確的任期制，人民有投票權，到時候也可以把你選下來，事實上也存在著一個期限的限制。鄧時代留下的一個重要的遺產，也是造就中國政治近二十年能夠比較穩定的東西就是領導人任期不能超過兩屆的限制，七上八下，黨內有一個規矩，這個規矩也使得人們對政治有一個預期，政治預期的好處是它可能給人們帶來對政治變化、政策調整的期望，也有助於社會穩定。其實，中美關係惡化，習近平2018年修改憲法是一個很重要的因素，本來可以期待後任，看看中國的政策會有何種變化，現在無所期待了，無論如何都是你了，而你的政策擺明瞭就是要打敗美國，要做老大。且內政上民主法治全面倒退，前些年那麼點萌芽如鄉村民主也沒了，把中國政治現代化本來朝前邁出的一步任期制也給打掉了，集權、專斷，打壓公民社會都將是既定的政策了。……所以中美關係惡化就更有其必然性。
原來那個「到點下臺」被取消後，平衡中共各種力量的規矩就被打破，今後政治不穩定的風險大增。我的看法是，這些年，中國的精英層已對習近平不報任何希望了，那種憤懣在與日俱增，原來的不滿是在官僚階層，後來是一些自由知識份子，學界，現在除了一些無恥文人之外，大部分人對習都是反感的，經濟精英也如此。就是說中國的精英層，基本上都反感習近平，除了一些既得利益者與持極端民族主義立場者。習最初從民粹政治大眾層面著手獲益，但是現在對習近平的不滿在開始下沉，下沉到社會層面的中下層，這個趨勢最近因經濟的惡化，中產階級利益受損，下層生活艱難，因強制清零得以極大地強化，沒有這兩年經濟的惡化和嚴厲的清零措施，這種不滿下沉的速度還不會有這麼快，顯然，他給自己挖了一個大坑。社會人心開始動盪。
在這種情況下，自然會給黨內政治精英反習的人提供了輿論支持。反習的聲音和力量是存在的，問題在於，這些年習近平藉著反腐幾乎打掉了他所有的政治對手，老一代元老也在老去，同時他到處安插提拔自己的親信為自己護航，加上各種組織與高科技的監控手段，在這種情況下，反對他的力量，能不能聯手達成一個成功地阻擋他連任的結果還要看。當然許多人是希望如此，因為這樣至少給中國提供一個調整的機會，內政，外交，會有轉機的可能。權力中各種力量為自己的利益，身家性命，還是考慮到中共政權的穩定等等，會奮力一搏，盡量讓自己人多幾個上壘，進入權力中樞去稀釋，做交換，保護自己的利益，牽制習。但恐怕不那麼容易。無論如何，在當下社會不滿背景下展開的這樣一個博弈當中，不同的派系讓自己的人上位的可能性會增大，就是說，即便習近平成功連任，也還是得面臨某種經妥協後的權力格局。習近平為確保自己連任，也會考慮暫時做這些妥協，以待他日再收拾對方。我們現在看到一些蛛絲馬跡，比如李克強召開的十萬人官員大會，之前是很難想像的，可能一個是經濟狀況實在惡劣，一個是李克強這些年做小媳婦總理，現在也是最後一搏了，給自己留點好聲名，李要展示他跟習的不同，做給社會看，給全世界看。但這些因素會不會是決定性的，還需要觀察。
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法廣：你剛才談到政治的可預期性，即使中國目前的政治難以預期，人們還是抱著一種期望，即使習近平已經取消了最高領導人連任不超過兩屆的規定，西方對習不抱希望，即使許多中國人已認定習近平會終身統治下去且很無奈，但人們總是對某個時刻發生變化抱著某種期待，反過來說，在今天，中國面臨內政外交形勢嚴峻的局面下，習近平要把他的終身制持續下去，對他本人恐怕也不是一個輕鬆的問題？
張倫：沒有萬世一系這回事，但變的時間，條件，代價，我們現在沒有辦法預測。中國的變化總是跟權力變化連在一起，權力何時怎樣變化，雖然無法全部預料，但我有一個基本的判斷：就是習近平在位越久，他現在的政策推行得時間越長，對中共的殺傷力就會越大，對中國造成的損失可能就會更慘重，甚至中共自己的壽命也會被縮短。打破這個宿命的只有一個條件，就是習近平徹底改弦更張，就是習近平反習。有沒有這種可能呢，我很懷疑。那麼面對這一局面有何解呢？邏輯上只有兩種方式，一種是短期的，政治性的，就是哪怕民主化不能一步到位，至少重新恢復到任期制，讓一個人到點下班，讓社會、政治有一個重新調整的機會，讓社會將來有一個利益表達機制。這取決於上層權力精英的勇氣，他們的博弈，選擇，人們沒法太多指望。
另一種是社會的、長期性的，就是民眾的主動參與，就是說即便你不想關心政治，想歲月靜好，上海就是一個例子，但政治就是大白，就是警察，他來砸門了，讓你去方艙，你就必須去方艙。讓人明白政治跟你不可能無關，阿里巴巴帝國的創始人馬雲，突然間也會莫名消失的。怎麼辦？每個人只能以不同的方式去發聲，去推動，營造一種社會的壓力，想法創造一個真的能夠自己選擇自己生活方式的環境，自由生活的可能。這當然不容易，但盡量不妥協，採取各種形式抵抗。過去三十年如果說中國有什麼重大的變化，讓人抱有希望的現象就是人們的權利意識有很大的增長，尤其是在都市階層、年輕一代中。所以最重要的預期，可能還是中國人對自己的預期，每個普通人對社會的預期，都去預期社會應該是這樣的，大家都按自己的所能有所行動，集腋成裘，堆土成山，將來任何人在台上，終有一天他也必須得回應社會的要求的。
無論是世界還是中國，一個時代都在結束。未來的幾十年會充滿不確定性及各種風險，但其狀況說到底取決於人們的認識、選擇與行動。就中國人來講，過去幾十年會成為一去不返的一頁讓人懷戀的歷史還是可以創造、迎來另一個更美好的文明、自由與繁榮的時代，習時代怎樣結束，如何準備後習時代，……這些或許都是值得思考的問題。
