【看中國2014年09月13日訊】王有才：我與李錄的衝突第二次是五月13日-五月14日，當學生絕食時，李錄在廣場上極端激進：提出「絕水」、「臥軌」、「自焚」（才能進廣場指揮部）等主張。關於共產黨拋出的王軍濤等人的89民運的「黑手」，我在秦城監獄就感到很驚詫。他對北大自治會（籌委會），北高聯，更不要說其他高校的自治會，有什麼影響力？我當時認為劉剛也比王軍濤影響力大一些吧。但是《6.4鎮壓》之後，王軍濤的「黑手」就出來了。王軍濤通過王丹來領導89民運了，等等等等，就這麼炮製出來了。
封從德的批注寫在【】內。
第一次是在四月底之前，李錄可能剛到北大，我不讓他參加北大籌委會的事務。很奇怪，我一般對外地來的大學生是很友好的，我經常陪外地來的學生特別是包括天津的學生介紹北京的情況。但是對李錄，我一開始就很冷淡。我也不知道為什麼？
【我也類似，李祿也曾提到這一點。】
第二次是五月13日-五月14日，當學生絕食時，李錄在廣場上極端激進：提出「絕水」、「臥軌」、「自焚」（才能進廣場指揮部）等主張。因為我當時是北大籌委會安排的《北大絕食團》的負責人（當時由我和蔡建二人負責），由於李錄當時不是北京的學生，我一定要檢查他的學生證，想不讓他加入廣場指揮部（我當時其實懷疑他很有問題，怎麼一上來就這個樣子）。後來由於熊焱擔保，我也就沒有抓住他不放（想想當時廣場上人山人海的情形），也因為還有其他許多事要做，另外這樣的「絕食團指揮部」我個人也沒有興趣參加。
【平心而論，當時絕食團組織散漫，成立指揮部也有必要，只是李祿的建議過於極端，將以前的大部分骨幹排除在外了。指揮部5/15早晨成立，我是5/16晚才加入的。】
第三次是五月30日當天的北高聯常委會會議。由於「五。二八」全球華人大遊行沒有能夠把學生從天安門廣場上撤下來（高調的《5.28全球華人大遊行》的目的就是學生找台階下來，讓戒嚴部隊難堪的），會議認為原因主要是李錄和柴玲，當然也包括「首聯」，北高聯準備再組織大遊行把廣場上的學生撤下來。但是由於「首聯」的原因，北高聯當時並沒有形成決議怎麼做（首聯的信息來自王超華）。當時只是決定由楊濤組織糾察隊領取經費為下一次撤離廣場的遊行做準備。而決定由我王有才組織一個特別糾察隊對付李錄（同時注意柴玲）。原因是會議認為上一次「五。二八」全球華人大遊行廣場沒有撤下來主要原因是李錄和柴玲（據會議上的詳細介紹，一開始柴玲是同意的，當時李錄不在，後來由於李錄的反對，柴玲也不同意了）。當然後來由於劉曉波等四人在六月二日到廣場絕食等，以及後來我與北高聯常委等人在六月三日晚在當時的北京飯店與臺灣的《血脈相連演唱會》聯絡。當天晚上中共就開始了鎮壓。
【「王有才組織一個特別糾察隊對付李錄」，實施情況具體如何？為何李祿說是「綁架」他？】
關於王丹：由於王丹當時已經經常不經北大籌委會同意經常搞個人的記者招待會，很少參與北大籌委會和北高聯的事務，而當時北大籌委會有決議部長以上的人員不能未經組織同意搞個人的記者招待會，王丹在四月下旬就被北大自治會將他的北高聯代表身份撤銷，由封從德代表，從此之後，王丹在北大自治會和北高聯就沒有任何影響力。而當時吾爾凱西在北師大還是有相當影響力的。後來北高聯從北師大遷到北大後，吾爾凱西在北高聯就沒有影響力了，但是北師大的北高聯代表梁二還是受吾爾凱西影響比較大的，但是梁二的為人比較平實。
【大致如此。】
封從德是因為五月四日的天安門廣場遊行特別是與周勇軍同時發表「五四宣言」等原因（包括有些決定沒有經北大籌委會同意而做出）而使得北大籌委會決定將封從德在北高聯的北大代表撤回來的（當時封從德是北高聯主席，由於北大籌委會將封從德的代表資格撤下來，封從德就不再當北高聯主席），當時為了防止北大派去北高聯的代表與北大自治會通氣不夠，特別派出邵江和安寧二個人作為代表，但表決只是一票，並要與北大溝通。（所有這些我後來想想都是北大籌委會的多數意見經謝健判斷並通過個別談話後然後開會而實現的，不過我的想法可能也是不全面的，因為事情很多，當時很多事情根本沒有細想）。
【這裡有才記憶或角度可能有偏差，與許多人包括我的記憶有差距。5月6日我就辭職了，並不是被撤換而是主動辭職的（所以才會是兩方面的職務都辭了：北高聯主席和北大籌委會常委），主要是想完成碩士論文，還有一個月就要答辯了。誰知回研究所第二天，我的電腦又壞了，才又從頭參與的。詳見拙著《六四日記》。】
當時的情況非常複雜，我中有你，你中有我。北高聯包括各個組織的會議中共頂層很快就等到了，甚至現場「直播」，不過中共頂層的會議精神，我們也很快就知道了。戒嚴部隊的分布情況，北高聯得到了非常清楚的地圖分布。說實話，我個人感到無能為力而也只能盡力而為，這個也是我個人為什麼特別想將學生撤離廣場的原因（也包括我個人很不喜歡廣場指揮部）。另外，由於北高聯想將廣場上撤下來，當時已經減少了對廣場提供經濟支持，廣場上是很難堅持下去的。如果再往後一些日子，廣場上的學生還是能夠撤下來的。我當時個人包括特別行動委員會確實想控制李錄柴玲（李錄後來在法國說我是想綁架他，但是我當時完全沒有說過綁架二字的）。這個恐怕也是鎮壓發生在6月初的原因，當然當時趙紫陽已經沒有作用，鄧小平等人已經決定鎮壓了。
【大致如此。學運方面也能很快知道中共頂層的會議精神，也許是這樣，但類似消息實在太多，是不是當時也難辨真偽？也許高聯有可靠管道？如何當時就知道是可靠的？】
關於北高聯從廣場上撤回來跟《首聯》是沒有關係的，因為北高聯的總部早就在北大，一開始由於絕食的原因，重心向廣場走。後來由於軍隊戒嚴，大量的堵軍車等由各個學校派出學生去幫助市民一起做。北高聯不可能專門在廣場上，特別是9個常委都在廣場幹什麼？這個也就是我當時說王超華的（原話是「你不是一開始就反對絕食的，為什麼還一直在廣場？」當時，楊濤，我，可能還有其他人都到廣場上或通過各種方式通知北高聯各個常委了。北大自治會建議北高聯回北大總部，主要處理戒嚴部隊和學生撤離廣場的課題，當時還談到北大恢復包括校園民主的問題，因為北大籌委會一開始是經合法選舉產生的，當時選舉結果：北大官方學生會和北大官方研究生會都被北大自治會籌備委員會（本科生和研究生）高票取代）。北高聯離開廣場跟首聯沒有關係。
【北高聯從廣場上撤回來確實跟「首聯」無關，而是5/22晚被廣場議會迫使離開的。但首聯次日一成立，王軍濤、王丹等人就去北大勸北高聯不要回廣場，應該也是事實。這有幾人的回憶。另外，王有才對王超華那樣說，一個背景是最初發起絕食時，王有才「被簽名」，排在最初幾個人的簽名名單上，似乎這是一個心理背景。】
不過後來周封鎖和王超華對我的指責可能是有道理的。周封鎖、王超華認為當時北高聯在廣場上已經起著決定性影響了。北高聯撤離廣場反而對廣場失去了直接影響。我個人不知道如果北高聯5月22日不從廣場上撤出來，北高聯是不是能將學生在5月底撤出廣場？
【可能性也不大，這時執行中共黨組織任務的「保皇黨」們已經布了更大的局——首都各界愛國維憲聯席會議。北高聯抗不過首聯與廣場議會、指揮部聯手的抵制。】
關於共產黨拋出的王軍濤等人的89民運的「黑手」，我在秦城監獄就感到很驚詫。他對北大自治會（籌委會），北高聯，更不要說其他高校的自治會，有什麼影響力？我當時認為劉剛也比王軍濤影響力大一些吧。但是《6.4鎮壓》之後，王軍濤的黑手就出來了。王軍濤通過王丹來領導89民運了，等等等等，就這麼炮製出來了。
【在「六四口述實錄」訪談中，王有才說他自己作為北高聯秘書長，居然在八九民運期間根本沒有聽說過王軍濤等人，可見與學運主題絕緣到何等程度；王軍濤等人在八九民運期間也幾乎沒有被報導過，這從《聯合報》幾千篇報導的資料庫中查不到可以證實。「王軍濤通過王丹來領導89民運」也是很令人迷惑的，其實遲至1989年春，王丹才第一次見到王軍濤，而且是批評王軍濤「新權威主義」的。】
現在王軍濤為什麼來參與89民運，他的律師張思之作了介紹，他是第一個從中共的監獄流放到美國來的。他也積極參與「海外民運」。我2004年來美國時，有很多人跟我談他的事，我個人也當面質疑過他。當時不知道，現在看來，他為什麼參與海外民運也比較明白了，包括為什麼參與中國民主黨。這個也是我2010年說的王軍濤有很多特務幫助他的原因了。當時有人還反問，這些特務支持王軍濤難道不支持王有才嗎？我現在也不想回答這個問題。因為為什麼當時有這麼多人要搞中國民主黨的原因我已經說過二次了。有三類人了。我這次不想再在這裡再說了。
【張思之書中說，王軍濤之所以上天安門廣場，是執行中共中央統戰部黨組織交給的任務，結果沒能完成任務，當了替罪羊。幫助黨組織執行任務，反而成了罪人。】
其實，89民運的時候，我就不喜歡《首聯》的，當時就是劉剛要搞的《全國高聯》，也是被我等人否決了，我自認為起的作用比較大。我並不是不想搞《全國高聯》，其實是代表性不足的問題。當時一開始《北大自治會籌備委員會》不喜歡北高聯的成立方式，就是代表性不足的問題，一開始曾經引起北大籌委會的長期對北高聯不認可。可笑的是我2010參與組建中國民主黨全國委員會，更有代表性不足的問題。我2010年是知道的，但我還是犯了代表性不足的錯誤。一心想在海外做出一些事情，犯了1989年都不會犯的錯誤。典型的空降和陰謀。
1986年我第一次參與學潮，後來我就在學生中積極串聯，1988年，我參與北大的行動委員會，當時被其中的一個警察私下說我們這些人會推翻共產黨的，他沒有跟我說推翻社會主義制度。64血腥鎮壓後，我被判刑。我第一次出獄後的1993年，我們有一幫人認為通過三十年我們能夠實現民主制度（當時的推翻共產黨專制統治的意思），現在二十一年過去了，我們是不是真的能夠做到呢？我個人現在有點累，有點困惑。不知道。但是共產黨在反對派裡下的本錢真的也不少啊！
【這點本錢中共還是有的，而且非常充足，甚至可以不惜血本。】
我在這裡想再說一遍，89年各類人物中，我認為謝健，劉剛，李錄是最厲害的三位。其他人與我差不多，有些人這方面強一些，有些人那方面強一些。北大籌委會的代表性人物有很多，比如謝健、蔡建、常勁、彭嶸、熊焱（演講口才受很多女生好評）、楊國忠（當時有人告訴我宣傳部成為水？不進去的地方）、趙體國、邵江、武運學、肖旭、安寧、劉茵、馬學理等等等等。當然應該包括封從德、王丹、瀋彤等名人，甚至包括孔慶東等人。
【還有好些人，這裡不提名字了。其實他們的作用很大，外界只知道幾個愛冒泡的「明星領袖」。下面說的謝健是一個很好的例子，外界幾乎不知道他，而實際上他在學運組織內部，其作用比明星們大太多。】
關於謝健：如果說我一開始認識北大籌委會的很多人的話（主要是88年行動委員會的人，後來由於警察看的很緊，88行動委員會的負責人楊通學一直沒有能出來，雖然有些人說他也不怎麼樣，但我一直認為他是一個有擔當的人，88行動委員會他承擔了大部分責任。）包括邵江、瀋彤、武運學、熊焱、肖旭、等。當時也知道劉剛和封從德。但是一開始我與謝健是不認識的。我與他一開始也有許多爭論，我幾乎每次都被他說服了。甚至在絕食剛發起時，由於我當時內心支持絕食，曾被他說,要我多動腦筋。當時一開始還是我將柴玲帶入北大40樓的北高聯的辦公樓的辦公室的。後來證明謝健在這件事情上也是對我看的很準的。後來李錄在絕食團的冒升，使得我更認為謝健說的對。我後來被通緝也是謝健的原因，沒有他，我是不可能去北高聯的，因為我自己並不想去。如果我不去北高聯，我肯定不會被通緝，但是坐牢恐怕也是逃不了的（我89年之前有政治性案底，與謝健不同）。如果我不被通緝而坐牢，我後來的情況與現在會很大的不同，我很可能不被關在秦城監獄，也不會有專案組通過提問使我明白什麼是政治中更重要的東西，我也不會有時間，空間、經歷在秦城監獄思考問題，肯定後來也不會參與組建中國民主黨了。也不知道現在的我怎麼樣了？現在想來也是命運。
【這些都是外界不知道的，希望日後有才能更詳細地整理出來。】
關於「空校運動」：當時謝健也是非常想將學生從廣場上撤下來的，他做了很多工作。我記得謝健告訴我為了將廣場上的學生撤下來，要搞「空校運動」，他讓我通知楊濤。我當時沒有想就同意了。並告訴楊濤，讓他去廣場做工作。我相信楊濤當時就同意了。我告訴楊濤時，我特別說這是謝健提議的。
【沒能真正實施「空校運動」計畫，日後想起來每每心痛。說明一下，有兩個不同的「空校運動」。後來的尤其是「六四」後的「空校運動」，與我們原先的方案差很遠。原先的方案，尤其是楊濤拿到指揮部商議修訂後的方案，幾乎就是今日茉莉花革命的方案：各個重要城市每週日中午聚會一次，一個天安門廣場變成百十個天安門廣場，北京戒嚴就遇到空城計，而化為全國一齊共振。可惜沒能實施。】
共產黨當然想盡辦法想把我們89一代通過各種辦法抹去。我們這一代許多人也受了各種各樣的磨難的經歷，我個人也一樣，在美國由於英語不好，平時也不是很容易。但我個人經常還確實想繼續努力，不過我現在確實有困境---二十年之前根本不知道中國會像現在這樣，更不知道習近平會這麼樣(那時還不知道習近平呢)。表面看來，共產黨把各種政治、經濟、軍事、文化都控制了，甚至控制了海外大多數中文媒體，甚至包括控制了大多數反對派組織。這一次不知道是不是造假還是真實，共產黨一群退休大佬想習近平連任到共產黨的21大甚至更長？想把89一代抹去？是啊，未來究竟怎麼樣呢？2023年會發生什麼呢？
【這方面我比較樂觀。可能是我從1998年起一直在網際網路上做事，相信網際網路上一對一，回到冷兵器時代，五毛絕不是越來越多覺醒的網民的對手。這就會促動民變，街頭的；然後觸發兵變、政變。全球化格局，最後一定是中國的民主化，而且是有序的可能性很大。】
