鮑彤訪談:反右運動是一場非法鬥爭(圖)
【看中國2014年07月09日訊】問:鮑彤先生很長時間一直在中央工作,後來參與了胡趙改革的整個過程。現在我想請問一下關於反右運動,您當時的親身經歷和對反右運動的看法。
鮑彤:反右到現在五十多年了,當時出生的孩子到現在頭髮也白了。反右最大的被打擊者是知識份子,特別是高級知識份子和當中有學術成就的、有責任感的人。號稱打了五十多萬右派,到底是多少,不清楚。當時說知識份子是五百萬。包括小學教員。五十萬右派,就是知識份子的十分之一。我的印象中有的單位四分之一都是右派份子。比方說現在叫北京理工大學,當時叫北京工業學院,大概就是四分之一被打成右派,包括老師、學生、職員。
問:您當時在哪裡?「陽謀」反右的情況如何?
鮑彤:我在中共中央組織部,當時大概有四百個人吧,我的印象是打了兩個右派,那比例當然就很小了。兩年以後平反了一個右派,還剩一個右派,大概是這樣。很多人都認為「陽謀陰謀」是反右派的關鍵。我不這麼認為,我認為真正的關鍵,應該是「合法非法」。就是說反右派是一場合法鬥爭還是一場非法鬥爭?我的看法,反右派是一場非法鬥爭。請問有哪一部法律規定了右派的標準?規定了右派量刑的尺度和定右派的法律手續?沒有。反右派沒有標準,沒有尺度,沒有手續。
相反,確定右派的、領導反右派鬥爭的那個組織,就是非法組織,包括中共中央反右派領導小組,以鄧小平為組長的,這個小組是非法組織。為什麼?你在全國打出五十萬右派居然沒有法律根據,這是個什麼問題?所以我認為要講反右派,第一件事應該說清楚這件事情是非法的,是沒有法律根據的,沒有法律程序的,沒有合法機關批准的,瞎胡鬧。就把幾十萬人搞得家破人亡。所以我說這是一場非法鬥爭。
當然,通過「陽謀陰謀」,大家看到了毛澤東的欺騙性。你說言者無罪,人家一說話,一個一個就有罪了,這是明顯的欺騙。是毛澤東欺騙了中國人民,欺騙了所有的黨派,特別是欺騙了全體知識份子。
問:知識份子之外的人是不是也被欺騙?
鮑彤:當然不光是知識份子受欺騙,實際上被欺騙的人更多。農民就是被欺騙的,被土地改革所欺騙。土地改革似乎可以使土地回家了,一回到家裡馬上又離家出走了。全部被國家充公,由初級社、高級社到人民公社,這個過程現在還在進行,(農民)不斷地被剝奪土地,不斷地被欺騙。
工人是不是被欺騙呢?我看也是受欺騙的。工人階級一開始很高興,叫做領導階級,後來的情況呢?連工人自己要自主組織一個工會的權利都沒有,而這個權利是一切工人運動最原始的權利,無論是歐洲、美洲、澳洲,工人要講到權利,第一個權利就是自己組織工會的權利。而不是像衙門一樣辦了一個工會,開個門進來叫我登記,不是,甚至連登記也不登記,反正你既然當工人,就是我工會的會員了。沒有這樣的事情。現在工人連自己要選擇一個工會都沒有權利,這叫什麼?別的就不用說了,工人、農民、知識份子⋯⋯資本家、地主這就不用說了。
所以我認為,就揭露毛澤東對中國人民實行的欺騙來說,反右確實是起了一個啟蒙的作用。大家一提到反右,馬上想起來的就是「陽謀陰謀」——也就是說一場欺騙,引申出的一場鬥爭。大家很痛苦,教訓也很深刻,沒錯。但是要就這個問題的本質來說呢,就應該說是合法、非法,不要忘掉這一點。我看到很多論反右的文章沒有著重指出這一點。我認為對於建設一個法治國家,說明反右是一場非法鬥爭,是特別重要的。
問:鄧小平堅持反右是必要的,他根據什麼?
鮑彤:我可以打個比方,鄧小平說:「有右派嘛,反右是正確的。」那我可以回答一句:「有左派嘛,我反左正確不正確?」就當時的形勢來看,反左應該比反右更符合實際需要。因為當時的社會主義革命整個就是一個左傾路線。如生產數據的所有制,今天中國《產權法》的通過就是證明。但是當時誰能反左?誰能定「毛澤東是左派份子」?很明顯,問題在於,你是統治者、我是被統治者。你可以反右,我不能反左。
小平後來是躲躲閃閃,小平這個人氣量極窄,凡是經過他手處理的問題,他是寸步不讓的,別人處理的,平反平反,那可以,耀邦要平反,那就平反吧;他自己親手經過的東西,他絕不平反,這是小平的特點——氣量狹窄。也許他也看到了問題,但是他覺得國家的利益、人民的利益不如鄧小平的面子更重要。那也沒辦法。年紀也這麼一大把了,別人誰還去教訓他,做工作,讓他認錯?連資歷比他老的陳雲也不敢去做這個工作。
所以中國的問題是不能討論的問題,他高高在上,你低低在下,能一起來討論問題嗎?不可能的。因此他胡說八道出來,一拍板就是真理,就必須執行,就是這麼回事。
問:您怎樣看反右運動的後果?
鮑彤:後果是起了一個摀住中國人嘴巴的作用。把知識份子的嘴巴摀住了,把知識份子當中最有知識、最有膽量、最有骨氣說話的人的嘴巴摀住了。不僅是摀住了,而且把他打到地獄裡邊去了,還踩上了一隻腳,那別人誰還敢說話?所以「萬馬齊喑」就是從這個時候開始的。在反右以前,畢竟還有一個擺在面上的虛心聽取意見。到現在,他們還不平反,只給你一點某種滿足,或者大部分人已經去世,給他們的子孫、親屬、朋友一點安慰,然後大家都說:「感謝毛主席,感謝共產黨,儘管被戴了右派帽子,但是最後畢竟還是怎麼怎麼地...」這是個悲劇,不是什麼值得歌頌的事情。過去有一句話「打不還手,罵不還口」,我們被打被罵,最後還得感謝,很可悲。
問:後來處理右派問題的情況,您瞭解嗎?
鮑彤:耀邦的思想比較解放。反右時,在確定要戴一批右派份子帽子的時候,他就有不同意的看法在裡面。但是耀邦只是一個共青團書記,全國性的事情是黨中央在管,不是團中央能管得了的,而黨中央管的那個人後來又特別壽長,他又是堅持不改的。但是在八十年代平反右派的時候,恐怕百分之九十九都平反了,這一點是不錯的,耀邦做得很好。窩囊的是鄧小平最後還要說,右派是客觀存在的嘛,當時就有右派嘛,他們常常進攻嘛,因此我們反右派沒有錯嘛,總要留那麼幾個嘛⋯⋯這個事情就種下一個根子,就是共產黨即使在經過「四人幫」這樣史無前例的摧殘以後,還沒有勇氣正視自己的錯誤(或者說自己的非法行為)。
問:反右,在黨內有沒有過分歧?
鮑彤:我剛才講的反右使一大批中國人噤聲,說不出話來,講到的是知識份子。應該加一句,實際上中共黨內的某些比較正直的領導幹部也不能再說話了,因為他們是反對這樣劃右派的。我舉一個人的例子,這個人資格比毛澤東老,也是一大代表,叫董必武,當時是最高人民法院院長。其實政法系統當時都有相當一批幹部,他們認為辦案應該以法律為根據,不能夠以領導意圖作為根據。當時得到董必武的支持。但是在反右以後,我的印像當中,從副部長開始,副部長、局長、副局長、處長,相當一批人就變成了右派,或者是「嚴重右傾」,調到下邊去了,有的乾脆調出政法隊伍了。包括董必武本人也調離法院院長(的職位),本來董必武是國務院的政法辦公室主任,後來主任變成彭真了。他被空吊起來,當一點權力都沒有的國家副主席。所以大家都得到一個教訓:不能替右派說話,不能替有不同意見的人說話。比方說林希翎,在人民大學打成右派,校長是誰呢?是老資格的吳玉章。他參加辛亥革命的時候,毛澤東還不知道在哪裡呢。但是吳玉章說:「林希翎不是右派。」不行。林希翎當時的男朋友就是胡耀邦的秘書,因此胡耀邦很瞭解林希翎,他也認為像林希翎這樣的學生怎麼會變成右派了呢?但是,林希翎不是右派,別人也不是右派。難道章伯鈞先生、羅隆基先生是右派?
或者我再換個角度說,羅隆基、章伯鈞是右派,右派是正確的,右派是好樣的,右派有什麼問題呀?第一,是不是右派?有人說「還是跟著黨走的,因此是左派」,我說「不對。黨這個左派錯了,你是右派,對了,因此右派是一種光榮」。所以,在反右問題上,第一要問合法還是非法?第二要問正確還是錯誤。所以,打右派是非法的。要講正確、錯誤,右派份子比以毛澤東鄧小平為首的這種左派份子要正確得多。
所以不管從法律的,或者從是非的角度上來說,問題的實質,就是說不准對共產黨提不同意見、提反對意見,不准監督共產黨。共產黨再錯,你必須喊「萬歲」,就這樣,造就一批奴才。打右派以後,跟著你瞎起鬨的那些人都是左派份子,「嘩啦嘩啦」上來,得到鄧小平賞識。
我再講講高級黨校校長,當時是理論家楊獻珍。楊獻珍說我們黨校沒有右派,有人講的話過分,但他不是右派。他來向鄧小平匯報。鄧小平說:「他不是右派,誰是右派?」一起聽匯報的彭真說:「如果他不是右派,那就是說你有右傾思想。」這個話,就是指為右派說話,那不是要封住他楊獻珍的嘴巴嗎?所以被封住嘴巴的還包括同情右派的相當一批領導幹部。這些人都變成右傾分子了。沒有這個基礎,後來的「大躍進」怎麼能搞呢?什麼畝產幾萬斤啊,「呼嚕呼嚕」,那不大家都哈哈大笑嗎?但是到了後來,大家都笑不出來了,哭也哭不出來了。
(訪問時間:二○一三年九月,北京。根據錄音整理)
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