發表時間： 2008-06-06 15:55:00作者：
編者註：宏憲先生是來自中國大陸的原國家公務人員。80年代末期，他曾是北京高校的一名學生，先後參與了86年和89年學生民主運動的全過程，目睹了「六•四」鎮壓的腥風血雨，也見證了「六•四」鎮壓以後中國社會的變遷。宏憲先生長期關注中國的政治和經濟問題，作為中國體制內的國家公務人員，對中國的社會發展有著近距離的觀察和獨特的視角。他剛剛來到美國，並表示此次是他平生第一次有機會參加對昔日「六•四」屠殺死難者的紀念。以下是宏憲先生接受《看中國》的採訪。（考慮到安全問題，本文中人名為化名）
1、您是來參加「六•四」 十九週年祭奠的嗎？能否作一個自我介紹？
答：是的。我剛從中國大陸來，原是國家工作人員，當年也曾是89年天安門民主運動的積極參與者，那時我是北京高校的學生，親眼目睹了那一場荷槍實彈的軍隊對手無寸鐵的無辜民眾的血腥屠殺。我們身邊的人，有的中彈而亡、有的被坦克裝甲碾死、有的事後被鎮壓處決、有的至今在監獄服刑、有的終身殘疾，還有的遭受整肅流落邊遠地區。19年來，我第一次有機會參加對「六•四」受難者的祭奠，感慨萬千。當然這是在異國他鄉的土地上，而在中國，政府至今不允許民眾談論「六•四」話題，更不允許任何形式的民間自發的紀念。
2、中國政府當年把「六•四」事件定論為「平息暴亂」，你怎麼看？
答：89年的民主運動是一場反腐敗、反官倒、爭取平權，以學生為主體的和平抗爭。後期發展為百萬民眾的抗議運動，平日麻木冷漠的民眾那時表現出了一種宗教般神聖的情懷，「小偷罷偷」，人們自覺維護社會秩序，治安狀況空前。中國政府把和平抗爭說成「暴亂」是純粹的誣陷。由於當時抗議的矛頭直指以獨裁者鄧小平及其長子鄧樸方為代表的官僚特權階層，那麼後來遭到血腥鎮壓的結果也是可想而知的。當然中共在鎮壓前，勢必要製造藉口，先派了一些軍人偽裝成普通市民或學生故意製造暴力事端。中共在這方面使詭詐早已是駕輕就熟。就如在今年的西藏鎮壓和平抗議以前，先派一些警察裝扮成藏民挑起血腥暴力。還有最近在美國紐約法拉盛發生的誣陷法輪功干擾抗震募捐並暴力攻擊法輪功學員事件，中共的手法如出一轍。
邪不勝正，我相信「六•四」遲早要得到昭雪，中共只是千方百計在拖延時間，就像他們對待「反右」問題一樣，希望拖延時間直到所有當年的右派份子都離開人世。
3、你剛才提到了鄧小平，中國人似乎對他的歷史功績評價很高？
答：那是中共官方的定調，起碼我個人不這麼看。記得幾年前，作為公務員的我不得不參加一個官方主辦的「鄧小平誕辰100週年紀念會」，會議報告把他譽為「總設計師、導師、舵手、天上的啟明星、與日月同輝」等等，非常令人反感。只有獨裁國家才這麼樂衷於搞個人崇拜，總做「一顆腦袋決定十幾億顆腦袋」的事。共產黨和獨裁者最擅長的事就是禁錮人民的思想和智慧，並束縛人們的手腳，稍有放鬆就把它當成自己至高無上的功德。
鄧小平在七十年代末復出後，曾利用民間的民主力量打擊權力對手，在鞏固個人權力地位後又立刻著手打壓民間力量。魏京生的文章《是民主還是新的專制》給自己帶來十幾年的牢獄之災，就是典型例證。在鄧小平的手上，曾有胡耀邦、趙紫陽兩任中共開明總書記遭到了整肅。
「六•四」血腥鎮壓後，獨裁者鄧小平害怕遭到清算，當年欽定江澤民、胡錦濤兩代接班人，其主要動機就是為了阻礙和延緩「六•四」事件的平反，希望用時間的流逝來沖淡歷史的血痕、淡漠人們的記憶。
4、如何看待「六•四」事件對中國社會的影響？
答：中國的86和89民主運動無疑很大程度上鼓舞了一大批原共產專制國家的民眾爭取自由和民主的勇氣，在原社會主義國家陣營相繼掀起了一波波民主浪潮，很多東歐國家，如捷克、波蘭、匈牙利等都逐步實現了向民主政治的和平演變。
但中國政府對89民運的血腥鎮壓，卻使中國再次跌入了專制的泥潭，錯失了一次千載難逢的向民主政治和平轉型的機會，也消耗了體制內幾十年艱難積蓄的變革力量。鎮壓標誌著中共政權徹底撕去了昔日的偽裝，赤裸裸地露出了其暴力和反人性的本性。
如果說鎮壓前，絕大多數民眾受到的是中共謊言的矇蔽，但不失人性的本真；但鎮壓後，面對高壓，人們是不得不扭曲本真以適應一種「指鹿為馬」的政治態勢。從此，中國進入了一個道德和正義全面缺失的年代。為達目的可以不折手段，用鄧小平的話說，就是「不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。」提倡「不爭論」，人們不再關心真理，強權和血腥成為真理的代名詞。政府和官員全面腐敗，民眾無可奈何，但求能守住自己的「一畝三分地」，「苟且偷生」、「及時行樂」。「六•四」鎮壓全面扭曲了中國的文化和精神。
5、中國在經濟全球化中取得的經濟成就有目共睹，你從中國出來不久，以你個人的觀察有何評價？
答：對於中國社會的繁榮，我的一個朋友前些天用了一個形象的比喻：「那是建造在沙灘上的城堡。」我想那是再確切不過的了。
我個人也長期關注經濟問題，我認為：任何發展都是有成本的，不計成本的發展後果是可怕的，因為有些成本是不可再生的，例如環境的惡化和自然資源的枯竭等。捕魚最快的方法是把整個池塘的水放干。
另外，由於中國拒絕政治體制的改革，國內收入分配上存在極端不公，最廣大的弱勢民眾很難享受到經濟發展的成果，也造成了社會產品內需嚴重不足和對外貿出口的高度依賴。我在很多美國商場看到的一些中國製造的產品（如服裝）等的售價竟然比中國國內還低廉，而許多國家在享受中國廉價產品的同時，卻在不斷指責中國的傾銷。他們從未想過：即便是那些有毒、有害產品在被召回中國後，一般的中國普通民眾仍未必消費得起。
社會福利的全面缺失，又逼迫中國人不得不縮衣節食把錢省下來存放在銀行裡，等來的卻是政府一次又一次不停的貶值。許多現象都表明中國勞苦大眾似乎只是一個不斷生產卻很少消費的群體，那麼改革和發展的成果到底去了哪裡？
我希望大家能夠檢討這種「獨特」經濟模式的實質，它究竟造福了誰？
6、中國政府不是早就提出了「可持續性發展」的基本國策嗎？關於經濟收入分配問題，中國領導人在APEC會議上不也曾率先提出「要讓社會發展的成果為社會全體成員共享」的倡議嗎？
答：我有時在想：如果被人追趕的小偷也扯開嗓子高喊：「抓賊！」那路人究竟還能否分得清誰是賊？！
中國的問題是明擺著的，很多問題最終都反映在基本的社會制度上。光喊口號不解決實際問題只能說是一種欺騙。政治體制不改革就根本不可能解決這些實際問題，也不會有基本的社會公正。
7、你的思考是否代表了中國國內普通民眾的觀點？另外，你說自己曾是一名公務人員，你的觀點是否曾給你的工作和生活帶來壓力？
答：應該說官民矛盾早已成為中國社會的主要矛盾，官僚階層的特權已構成了對普通民眾利益的根本威脅，這種觀點無疑是中國普通民眾的共識。當年89民運的主題就是反對特權。在「六•四」鎮壓以後，官僚腐敗更加肆無忌憚，特權利益集團逐漸形成，尤其是「紅色後代」們，無論在公共權力還是經濟領域都形成了極大的勢力，這無疑將對日後中國的民主變革形成更大的障礙。
今天的「六•四」研討會上，會議組織者與國內異議人士齊志勇、陳西和曾金燕作了電話聯絡，我們都可以瞭解到他們不同程度正在遭受中國警方的迫害、騷擾和監控。
儘管中國政府不斷打壓和迫害異議人士，但仗義執言者仍然一個接一個挺身而出，那是飛蛾扑火的勇氣，是精衛填海的毅力。
過去，我每當從網路上看到海外法輪功團體和民運人士堅持對中共獨裁的抗爭，無疑在精神上獲得巨大的安慰和鼓勵。
8、你對法輪功瞭解嗎？
答：不太瞭解。中國政府的宣傳機構曾開足全部馬力對法輪功進行妖魔化，所有國家工作人員都曾被要求書面保證與法輪功劃清界限，國內的法輪功學員的確被迫害得很慘。但我不太相信政府對法輪功的妖魔化宣傳，相反，這些年我從海外網路瞭解到法輪功始終堅持在與中共抗爭的第一線，對他們很敬佩。
來美國之後，通過偶然的機會我曾與一些法輪功學員有過接觸，在公共事務中，他們的確表現出了很高的道德素養和奉獻精神，在他們身上，我隱約可以感受到「真、善、忍」的品質。
9、讓我們再回到「六•四」的話題，你說是首次參加這種紀念活動，能再談談你其它方面的感想嗎？
答：19年過去了，我們這些當年青春年少、意氣風發的學生，今天都已經是四十好幾的年齡。我深深懷念那些遙遠的日子。
來到美國後，我曾反覆瀏覽了當年「六•四」運動中的許多錄像資料，這些資料在中國大陸幾乎很難看到。在錄像畫面裡，我看到了許多熟悉的面孔，勾起了很多回憶，非常想念昔日的同學、校友，還有那些共同在天安門廣場和平抗爭的人們。
這些年我生活在中國大陸，我必須承認：現實中的物慾橫流淹沒了我們中絕大多數人，生活的壓力和功利的考量，迫使我們中很多人放棄了當年的理想主義情懷，很多人在聲色犬馬中消燭著人生的歲月。但無論如何，我們不應當放棄當年的那一份記憶，不應當遺忘那些為爭取民主和自由而犧牲的年輕生命，我們理應更多地體會19年來那些失去親人的家庭的苦痛。
（看中國首發 歡迎轉載）
1、您是來參加「六•四」 十九週年祭奠的嗎？能否作一個自我介紹？
答：是的。我剛從中國大陸來，原是國家工作人員，當年也曾是89年天安門民主運動的積極參與者，那時我是北京高校的學生，親眼目睹了那一場荷槍實彈的軍隊對手無寸鐵的無辜民眾的血腥屠殺。我們身邊的人，有的中彈而亡、有的被坦克裝甲碾死、有的事後被鎮壓處決、有的至今在監獄服刑、有的終身殘疾，還有的遭受整肅流落邊遠地區。19年來，我第一次有機會參加對「六•四」受難者的祭奠，感慨萬千。當然這是在異國他鄉的土地上，而在中國，政府至今不允許民眾談論「六•四」話題，更不允許任何形式的民間自發的紀念。
2、中國政府當年把「六•四」事件定論為「平息暴亂」，你怎麼看？
答：89年的民主運動是一場反腐敗、反官倒、爭取平權，以學生為主體的和平抗爭。後期發展為百萬民眾的抗議運動，平日麻木冷漠的民眾那時表現出了一種宗教般神聖的情懷，「小偷罷偷」，人們自覺維護社會秩序，治安狀況空前。中國政府把和平抗爭說成「暴亂」是純粹的誣陷。由於當時抗議的矛頭直指以獨裁者鄧小平及其長子鄧樸方為代表的官僚特權階層，那麼後來遭到血腥鎮壓的結果也是可想而知的。當然中共在鎮壓前，勢必要製造藉口，先派了一些軍人偽裝成普通市民或學生故意製造暴力事端。中共在這方面使詭詐早已是駕輕就熟。就如在今年的西藏鎮壓和平抗議以前，先派一些警察裝扮成藏民挑起血腥暴力。還有最近在美國紐約法拉盛發生的誣陷法輪功干擾抗震募捐並暴力攻擊法輪功學員事件，中共的手法如出一轍。
邪不勝正，我相信「六•四」遲早要得到昭雪，中共只是千方百計在拖延時間，就像他們對待「反右」問題一樣，希望拖延時間直到所有當年的右派份子都離開人世。
3、你剛才提到了鄧小平，中國人似乎對他的歷史功績評價很高？
答：那是中共官方的定調，起碼我個人不這麼看。記得幾年前，作為公務員的我不得不參加一個官方主辦的「鄧小平誕辰100週年紀念會」，會議報告把他譽為「總設計師、導師、舵手、天上的啟明星、與日月同輝」等等，非常令人反感。只有獨裁國家才這麼樂衷於搞個人崇拜，總做「一顆腦袋決定十幾億顆腦袋」的事。共產黨和獨裁者最擅長的事就是禁錮人民的思想和智慧，並束縛人們的手腳，稍有放鬆就把它當成自己至高無上的功德。
鄧小平在七十年代末復出後，曾利用民間的民主力量打擊權力對手，在鞏固個人權力地位後又立刻著手打壓民間力量。魏京生的文章《是民主還是新的專制》給自己帶來十幾年的牢獄之災，就是典型例證。在鄧小平的手上，曾有胡耀邦、趙紫陽兩任中共開明總書記遭到了整肅。
「六•四」血腥鎮壓後，獨裁者鄧小平害怕遭到清算，當年欽定江澤民、胡錦濤兩代接班人，其主要動機就是為了阻礙和延緩「六•四」事件的平反，希望用時間的流逝來沖淡歷史的血痕、淡漠人們的記憶。
4、如何看待「六•四」事件對中國社會的影響？
答：中國的86和89民主運動無疑很大程度上鼓舞了一大批原共產專制國家的民眾爭取自由和民主的勇氣，在原社會主義國家陣營相繼掀起了一波波民主浪潮，很多東歐國家，如捷克、波蘭、匈牙利等都逐步實現了向民主政治的和平演變。
但中國政府對89民運的血腥鎮壓，卻使中國再次跌入了專制的泥潭，錯失了一次千載難逢的向民主政治和平轉型的機會，也消耗了體制內幾十年艱難積蓄的變革力量。鎮壓標誌著中共政權徹底撕去了昔日的偽裝，赤裸裸地露出了其暴力和反人性的本性。
如果說鎮壓前，絕大多數民眾受到的是中共謊言的矇蔽，但不失人性的本真；但鎮壓後，面對高壓，人們是不得不扭曲本真以適應一種「指鹿為馬」的政治態勢。從此，中國進入了一個道德和正義全面缺失的年代。為達目的可以不折手段，用鄧小平的話說，就是「不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。」提倡「不爭論」，人們不再關心真理，強權和血腥成為真理的代名詞。政府和官員全面腐敗，民眾無可奈何，但求能守住自己的「一畝三分地」，「苟且偷生」、「及時行樂」。「六•四」鎮壓全面扭曲了中國的文化和精神。
5、中國在經濟全球化中取得的經濟成就有目共睹，你從中國出來不久，以你個人的觀察有何評價？
答：對於中國社會的繁榮，我的一個朋友前些天用了一個形象的比喻：「那是建造在沙灘上的城堡。」我想那是再確切不過的了。
我個人也長期關注經濟問題，我認為：任何發展都是有成本的，不計成本的發展後果是可怕的，因為有些成本是不可再生的，例如環境的惡化和自然資源的枯竭等。捕魚最快的方法是把整個池塘的水放干。
另外，由於中國拒絕政治體制的改革，國內收入分配上存在極端不公，最廣大的弱勢民眾很難享受到經濟發展的成果，也造成了社會產品內需嚴重不足和對外貿出口的高度依賴。我在很多美國商場看到的一些中國製造的產品（如服裝）等的售價竟然比中國國內還低廉，而許多國家在享受中國廉價產品的同時，卻在不斷指責中國的傾銷。他們從未想過：即便是那些有毒、有害產品在被召回中國後，一般的中國普通民眾仍未必消費得起。
社會福利的全面缺失，又逼迫中國人不得不縮衣節食把錢省下來存放在銀行裡，等來的卻是政府一次又一次不停的貶值。許多現象都表明中國勞苦大眾似乎只是一個不斷生產卻很少消費的群體，那麼改革和發展的成果到底去了哪裡？
我希望大家能夠檢討這種「獨特」經濟模式的實質，它究竟造福了誰？
6、中國政府不是早就提出了「可持續性發展」的基本國策嗎？關於經濟收入分配問題，中國領導人在APEC會議上不也曾率先提出「要讓社會發展的成果為社會全體成員共享」的倡議嗎？
答：我有時在想：如果被人追趕的小偷也扯開嗓子高喊：「抓賊！」那路人究竟還能否分得清誰是賊？！
中國的問題是明擺著的，很多問題最終都反映在基本的社會制度上。光喊口號不解決實際問題只能說是一種欺騙。政治體制不改革就根本不可能解決這些實際問題，也不會有基本的社會公正。
7、你的思考是否代表了中國國內普通民眾的觀點？另外，你說自己曾是一名公務人員，你的觀點是否曾給你的工作和生活帶來壓力？
答：應該說官民矛盾早已成為中國社會的主要矛盾，官僚階層的特權已構成了對普通民眾利益的根本威脅，這種觀點無疑是中國普通民眾的共識。當年89民運的主題就是反對特權。在「六•四」鎮壓以後，官僚腐敗更加肆無忌憚，特權利益集團逐漸形成，尤其是「紅色後代」們，無論在公共權力還是經濟領域都形成了極大的勢力，這無疑將對日後中國的民主變革形成更大的障礙。
今天的「六•四」研討會上，會議組織者與國內異議人士齊志勇、陳西和曾金燕作了電話聯絡，我們都可以瞭解到他們不同程度正在遭受中國警方的迫害、騷擾和監控。
儘管中國政府不斷打壓和迫害異議人士，但仗義執言者仍然一個接一個挺身而出，那是飛蛾扑火的勇氣，是精衛填海的毅力。
過去，我每當從網路上看到海外法輪功團體和民運人士堅持對中共獨裁的抗爭，無疑在精神上獲得巨大的安慰和鼓勵。
8、你對法輪功瞭解嗎？
答：不太瞭解。中國政府的宣傳機構曾開足全部馬力對法輪功進行妖魔化，所有國家工作人員都曾被要求書面保證與法輪功劃清界限，國內的法輪功學員的確被迫害得很慘。但我不太相信政府對法輪功的妖魔化宣傳，相反，這些年我從海外網路瞭解到法輪功始終堅持在與中共抗爭的第一線，對他們很敬佩。
來美國之後，通過偶然的機會我曾與一些法輪功學員有過接觸，在公共事務中，他們的確表現出了很高的道德素養和奉獻精神，在他們身上，我隱約可以感受到「真、善、忍」的品質。
9、讓我們再回到「六•四」的話題，你說是首次參加這種紀念活動，能再談談你其它方面的感想嗎？
答：19年過去了，我們這些當年青春年少、意氣風發的學生，今天都已經是四十好幾的年齡。我深深懷念那些遙遠的日子。
來到美國後，我曾反覆瀏覽了當年「六•四」運動中的許多錄像資料，這些資料在中國大陸幾乎很難看到。在錄像畫面裡，我看到了許多熟悉的面孔，勾起了很多回憶，非常想念昔日的同學、校友，還有那些共同在天安門廣場和平抗爭的人們。
這些年我生活在中國大陸，我必須承認：現實中的物慾橫流淹沒了我們中絕大多數人，生活的壓力和功利的考量，迫使我們中很多人放棄了當年的理想主義情懷，很多人在聲色犬馬中消燭著人生的歲月。但無論如何，我們不應當放棄當年的那一份記憶，不應當遺忘那些為爭取民主和自由而犧牲的年輕生命，我們理應更多地體會19年來那些失去親人的家庭的苦痛。
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