發表時間： 2007-12-06 06:19:58作者：
方菲：觀眾朋友大家好歡迎您收看「侃侃而談」新的系列節目「漫談黨文化」。
金然：大家好！最近有觀眾朋友反映我們對嘉賓不尊重。
方菲：有嗎？
金然：當然，人家說你們嘉賓請過來一點都不介紹，那我們就從這一集改正好不好？
方菲：好啊！今天我們新請來了嘉賓章天亮先生，章先生我想大家都很熟悉，他是中國問題專家，他也在大紀元上發表作品，發表很多文章，大概現在有近百萬字了吧？
章天亮：其實字數多少倒沒有那麼重要，主要是講話要有道理。
金然：那我們這一集就看一看章先生說的是不是有道理。我們這一集談什麼呢？
章天亮：我們先看一個場景。
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辦公室裡，一個男子A拿著大紀元在看，另一個中國男子B走過來。
中國男子B：還沒吃飯，看什麼呢？那麼入迷？
中國男子A：大紀元時報。
中國男子B：大紀元啦！
中國男子A：我跟你講，這報紙真不一般，盡報人家不敢報的新聞，把共產黨干的壞事兒，揭個底朝天。
中國男子B：大紀元嘛，原來我也常看，可是呢這一說共產黨，一點兒好事兒沒有，你說這也太不客觀了吧？
中國男子A：反正我挺愛看，人家報的可都是事實啊！
中國男子B：你別誤會啊，我沒說它說的是假話，誰都知道這共產黨不是東西，可是它不會一件好事都沒做過吧？你說這什麼事兒不得一分為二不是？
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金然：很多觀眾看了這個場景可能會樂了，因為這確實是很多人在下面的想法。
方菲：是。其實，我覺得乍聽下去有點道理，因為很多事情它都有好壞兩面，即使是壞人他也應該有一些優點，章先生您怎麼看？
章天亮：對！這個事情就是像你說的，乍一聽很有道理，但是仔細琢磨的話它是有問題的。比如說，我們在日常生活中都有一個常識，假如說有一個殺人犯，他在法庭上受法官審判的時候，他絕沒有權利跟法官說「法官大人我要求你對我一分為二，我小時候曾經參加公益事業，植過樹什麼之類的」。（這些）都已經不重要了，因為當他犯下殺人罪的時候，殺人償命，按照法律來說，就已經可以給他定性了。
金然：但是，章先生我有個問題，我覺得這個例子好像以一個單人的殺人犯的例子和一個幾千萬人的政黨好像還不能類比。比如有人就會說共產黨特別是近二十年，它對經濟發展的貢獻，以及我們最近外匯儲備很高，再有也確實是有一部分人富起來了，您怎麼看這個問題？
章天亮：首先一點，我想如果是國家和政黨來進行類比的話，我想可以類比一下二戰以前的德國。因為我們都知道一九二九年到一九三三年的時候全球經濟大蕭條，當時有很多國家的人甚至都餓死了。在一九三三年的時候，希特勒成為德國的元首，成為德國元首之後，以他的經濟政策，就使德國的經濟連續多年以每年百分之百的速度增長，速度非常快。由於這種經濟成長的拉動，使得德國的失業率從百分之三十降到百分之零。等於說每一個德國人都有工作可以做，而且德國當時的國際地位大大提高。因為在一戰以後德國是戰敗國，英法列強對德國是很歧視的，要收它的賠款，但是希特勒當了元首之後，德國成了歐洲的強國，特別是一九三六年成功地在柏林舉辦了奧運會，使得很多國家對它刮目相看。希特勒還有很多很好的經濟政策，比如當時德國高速公路的修建，都是可以起降戰鬥機的，非常好的基礎設施建設。當時德國很多地鐵的挖掘都是希特勒完成的，而且希特勒當時說要讓德國的每一個家庭，都有自己的轎車，這就是德國當時建Volkswagen，即「德國大眾」，Volks就是德語的人，Wagen就是車。它是德國大眾。希特勒要讓每一個家庭都有自己的汽車，所以我們可以看到當時希特勒在對德國經濟的推進速度事實上是非常高的，但是不管他在經濟上做了多大的努力，在軍事上取得多大的成功，有人說他是個軍事家或是經濟學家，這些都不重要了，因為他發動了第二次世界大戰造成了全球九千萬人的傷亡，造成了四千億美元的損失，同時他在集中營裡面對猶太人殘酷的屠殺，有六百萬猶太人因為二戰在集中營裡失去生命。這些事情就足以給希特勒定性了，所以今天你要是到德國去的話，沒有人說我們要對希特勒進行一分為二，而且包括現在你有納粹的標誌，或者對希特勒崇拜都是違法的。
金然：這倒讓我想到一個例子，我看過一個電影，是德國的，它的主角也是一個猶太人集中營的一個監獄長，這個人本身是一個很有名的大孝子，因為他教育孩子也很正統，對婦女很紳士，修養很好，但是他一回到集中營就是因為他覺得猶太人的種族有問題，他就可以非常殘酷的去殺那些人，所以，我覺得確實是，你怎麼對他一分為二。
章天亮：是這樣。如果說德國還是離我們比較遙遠的話，因為在二戰期間德國跟中國沒有直接開戰，我們再拿日本人做一個比喻。我們（國內）在去年針對日本都有大遊行，要求日本對二戰罪行進行反思。我們可以看到日本在中國不僅僅是殺人，尤其是在東北三省，它辦了很多實業，辦工廠，開礦業，一直到中共奪取政權之後，當時東北三省的老工業基地，很多都是日本人留下的底子，包括當時東北三省是全國鐵路網最發達的地區，都是日本人弄的。包括南京大屠殺之後，日本在中國也搞了很多文化活動，比方說盂蘭盆會，我們到南京秦淮河兩岸看一看那也是花柳繁華、溫柔富貴的，大上海那也是朝朝飲宴、夜夜笙歌的地方。那麼我們要不要感謝日本人對經濟發展作出的貢獻呢？我們好像沒有人這樣想吧？因為日本人有南京大屠殺，有「七三一」部隊，有「三光政策」，而且這場侵華戰爭造成了中國兩千萬軍民的傷亡，就這些事情本身就足以給侵略戰爭定性了。
所以回到共產黨這塊兒，我們看到共產黨在奪取政權之後，它造成了中國八千萬人非正常死亡，其中四千萬人是被它屠殺掉的，四千萬人是活活被餓死的，這個屠殺的數量超過納粹德國法西斯的十幾倍，超過日本人四倍，另外一方面，共產黨又出賣了數百萬平方公里的領土，所以就這兩件事情本身，就足夠給共產黨定性了。
方菲：我覺得剛才章先生您說的這些都是滿有道理的，我自己想，很多人他認為一分為二，還是因為他對共產黨做的事不太瞭解，或者不太認同你說的殺人什麼的，或者他看不太清，所以我覺得他的想法可能認為，即使共產黨做了一些錯事，但是他還是做了好事，而且甚至是有改良的可能。
章天亮：其實很多人有這樣的想法主要是因為自己生活變好了，這是經濟發展的原因，但是我們要看到共產黨這種經濟發展，它存在著很多問題。首先中國的經濟發展與其說是共產黨管理的結果，不如說是共產黨不再管理的結果。
金然：怎麼說呢？
章天亮：比如說，在改革開放初期的時候，首先是在農村搞家庭聯產責任承包，實際上就是共產黨放棄對農民的管理。因為在改革開放之前，農民種地種什麼，都是共產黨說了算，還有一個就是統購統銷，就是糧食銷售完全是國家統一來包辦。實行聯產責任承包之後，等於說你愛種什麼種什麼，你愛賣什麼賣什麼，等於是對農民不再做束縛的時候，農民自己就富裕起來了。在城市改革的時候，當時有兩個詞很流行，一個叫「政企分開」，一個叫「簡政放權」。說白了就是說，政府不再干預企業，就是共產黨不再干預企業，讓企業自己決定怎麼生產，怎麼進行銷售，這樣城市經濟就發展起來了。所以在這一方面是共產黨鬆綁，造成經濟發展。
另一方面中國的經濟發展帶來的是巨大的道德成本和巨大的生態成本。從道德成本來講，中國經濟現在有藍色經濟，就是海洋走私；有白色經濟，就是毒品；有黃色經濟，就是屬於色情產業；有黑色經濟，就是由地下黑社會操縱的娛樂業。這些都對中國的經濟「貢獻」很大，但是它帶來人的道德水平的下降，這個道德成本也是很大的。在另外一方面就是生態成本，實際上很嚴重，生態問題專家鄭義先生曾經做過一次計算，中國的GDP假如說每年有十萬億到十四萬億，它的生態成本卻是三十萬億。所以改革開放十幾年之後，中央曾經有一次開會，他們就討論，他們說即使是把現在所有改革開放以來積累的財富全部投回去治理環境，也買不回那個藍天碧水。就是這個生態污染非常嚴重。所以當時申奧的時候，北京是說我們要花一千億美元去洗藍北京的天空。你想光洗藍北京一地的天空要一千億美元，你如果把全國的天空全洗藍的話，你需要花多少錢？你把水污染都治理掉需要花多少錢？所以中共的經濟發展它是以犧牲後代子孫的發展空間為代價的。
方菲：而且它這個好事其實不是它做的，因為我想很多外資去中國投資，它是看中了中國的廉價勞動力，實際上也不是共產黨本身的什麼功勞，是大量的人口在那。
章天亮：對，是這樣子。在另外一方面來講，共產黨它自己做事情它也常常不一分為二，它常常把事情做絕了。比如它在鎮反的時候，你為什麼不對原來國民黨的官兵一分為二呢？你在迫害劉少奇、打倒林彪、鄧小平的時候，你那時候怎麼不對他們一分為二呢？你今天鎮壓法輪功的時候，我怎麼一句好話都沒聽說，聽到的全部都是詆毀法輪功的話呢？所以從它的表現來講，我們覺得它所謂一分為二，實際上是為它自己維持它的統治所找的一個伎倆，讓大家對它有一定程度的認同，採取的這樣一種策略。
金然：好像它對自己有時候是講一分為二，比如說毛澤東那個三七開。
章天亮：對。
金然：不過章先生有一個問題，你剛才說的是事實，但是我們回到一分為二這個本身來說，難道您不認為一分為二作為辯證法來說它是一個很正確的方式嗎？
章天亮：如果從中國傳統文化來講的話是沒有辯證法的，它是一個西方哲學的概念，中國能夠跟辯證法對應起來的概念叫做相生相剋。這個是道家的一個看法，因為道家認為宇宙的產生是由陰陽兩氣的相互作用產生的，萬事萬物在產生的時候都有陰陽，表現在表面的話，比如有好看的有不好看的，美和醜、善與惡，這個事情是難還是容易，這個東西是高還是矮等等，這個老子在《道德經》裡面講的很清楚，但是即使按照中國傳統文化相生相剋道理，在有些方面它也沒有一分為二的，它是有一個嚴格的界線。
金然：什麼界線。
章天亮：比如說按照中國佛家的理論來講，我們都知道在佛教裡有個詞叫作「十惡不赦」，什麼叫「十惡不赦」就是說當這個人做壞事做到十惡不赦的程度的時候，那就是絕對要把他打到地獄裡面，甚至銷毀掉的。就是它一旦罪行犯到不可原宥的程度、十惡不赦的程度，就不再一分為二，這個是符合中國傳統觀念的。
方菲：其實我覺得不管是辯證法也好，相生相剋也好，這些理論的東西從老百姓的角度出發，比如直覺的，我看到一個人老是在殺人害人，做了很大的壞事，確實對我來說他的底子就是壞的，我即使把他分成二了，其實兩個都是壞的。
金然：看來我們講的一分為二還不如方菲的不分為二。觀眾朋友您怎麼看待這個事情呢？歡迎您來信跟我們討論，我們的電子信箱是[email protected]
方菲：好，我們今天非常感謝章天亮先生做我們的嘉賓，我們也謝謝觀眾朋友收看我們的節目，希望下次再和你再見。
金然：再見。
金然：大家好！最近有觀眾朋友反映我們對嘉賓不尊重。
方菲：有嗎？
金然：當然，人家說你們嘉賓請過來一點都不介紹，那我們就從這一集改正好不好？
方菲：好啊！今天我們新請來了嘉賓章天亮先生，章先生我想大家都很熟悉，他是中國問題專家，他也在大紀元上發表作品，發表很多文章，大概現在有近百萬字了吧？
章天亮：其實字數多少倒沒有那麼重要，主要是講話要有道理。
金然：那我們這一集就看一看章先生說的是不是有道理。我們這一集談什麼呢？
章天亮：我們先看一個場景。
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辦公室裡，一個男子A拿著大紀元在看，另一個中國男子B走過來。
中國男子B：還沒吃飯，看什麼呢？那麼入迷？
中國男子A：大紀元時報。
中國男子B：大紀元啦！
中國男子A：我跟你講，這報紙真不一般，盡報人家不敢報的新聞，把共產黨干的壞事兒，揭個底朝天。
中國男子B：大紀元嘛，原來我也常看，可是呢這一說共產黨，一點兒好事兒沒有，你說這也太不客觀了吧？
中國男子A：反正我挺愛看，人家報的可都是事實啊！
中國男子B：你別誤會啊，我沒說它說的是假話，誰都知道這共產黨不是東西，可是它不會一件好事都沒做過吧？你說這什麼事兒不得一分為二不是？
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金然：很多觀眾看了這個場景可能會樂了，因為這確實是很多人在下面的想法。
方菲：是。其實，我覺得乍聽下去有點道理，因為很多事情它都有好壞兩面，即使是壞人他也應該有一些優點，章先生您怎麼看？
章天亮：對！這個事情就是像你說的，乍一聽很有道理，但是仔細琢磨的話它是有問題的。比如說，我們在日常生活中都有一個常識，假如說有一個殺人犯，他在法庭上受法官審判的時候，他絕沒有權利跟法官說「法官大人我要求你對我一分為二，我小時候曾經參加公益事業，植過樹什麼之類的」。（這些）都已經不重要了，因為當他犯下殺人罪的時候，殺人償命，按照法律來說，就已經可以給他定性了。
金然：但是，章先生我有個問題，我覺得這個例子好像以一個單人的殺人犯的例子和一個幾千萬人的政黨好像還不能類比。比如有人就會說共產黨特別是近二十年，它對經濟發展的貢獻，以及我們最近外匯儲備很高，再有也確實是有一部分人富起來了，您怎麼看這個問題？
章天亮：首先一點，我想如果是國家和政黨來進行類比的話，我想可以類比一下二戰以前的德國。因為我們都知道一九二九年到一九三三年的時候全球經濟大蕭條，當時有很多國家的人甚至都餓死了。在一九三三年的時候，希特勒成為德國的元首，成為德國元首之後，以他的經濟政策，就使德國的經濟連續多年以每年百分之百的速度增長，速度非常快。由於這種經濟成長的拉動，使得德國的失業率從百分之三十降到百分之零。等於說每一個德國人都有工作可以做，而且德國當時的國際地位大大提高。因為在一戰以後德國是戰敗國，英法列強對德國是很歧視的，要收它的賠款，但是希特勒當了元首之後，德國成了歐洲的強國，特別是一九三六年成功地在柏林舉辦了奧運會，使得很多國家對它刮目相看。希特勒還有很多很好的經濟政策，比如當時德國高速公路的修建，都是可以起降戰鬥機的，非常好的基礎設施建設。當時德國很多地鐵的挖掘都是希特勒完成的，而且希特勒當時說要讓德國的每一個家庭，都有自己的轎車，這就是德國當時建Volkswagen，即「德國大眾」，Volks就是德語的人，Wagen就是車。它是德國大眾。希特勒要讓每一個家庭都有自己的汽車，所以我們可以看到當時希特勒在對德國經濟的推進速度事實上是非常高的，但是不管他在經濟上做了多大的努力，在軍事上取得多大的成功，有人說他是個軍事家或是經濟學家，這些都不重要了，因為他發動了第二次世界大戰造成了全球九千萬人的傷亡，造成了四千億美元的損失，同時他在集中營裡面對猶太人殘酷的屠殺，有六百萬猶太人因為二戰在集中營裡失去生命。這些事情就足以給希特勒定性了，所以今天你要是到德國去的話，沒有人說我們要對希特勒進行一分為二，而且包括現在你有納粹的標誌，或者對希特勒崇拜都是違法的。
金然：這倒讓我想到一個例子，我看過一個電影，是德國的，它的主角也是一個猶太人集中營的一個監獄長，這個人本身是一個很有名的大孝子，因為他教育孩子也很正統，對婦女很紳士，修養很好，但是他一回到集中營就是因為他覺得猶太人的種族有問題，他就可以非常殘酷的去殺那些人，所以，我覺得確實是，你怎麼對他一分為二。
章天亮：是這樣。如果說德國還是離我們比較遙遠的話，因為在二戰期間德國跟中國沒有直接開戰，我們再拿日本人做一個比喻。我們（國內）在去年針對日本都有大遊行，要求日本對二戰罪行進行反思。我們可以看到日本在中國不僅僅是殺人，尤其是在東北三省，它辦了很多實業，辦工廠，開礦業，一直到中共奪取政權之後，當時東北三省的老工業基地，很多都是日本人留下的底子，包括當時東北三省是全國鐵路網最發達的地區，都是日本人弄的。包括南京大屠殺之後，日本在中國也搞了很多文化活動，比方說盂蘭盆會，我們到南京秦淮河兩岸看一看那也是花柳繁華、溫柔富貴的，大上海那也是朝朝飲宴、夜夜笙歌的地方。那麼我們要不要感謝日本人對經濟發展作出的貢獻呢？我們好像沒有人這樣想吧？因為日本人有南京大屠殺，有「七三一」部隊，有「三光政策」，而且這場侵華戰爭造成了中國兩千萬軍民的傷亡，就這些事情本身就足以給侵略戰爭定性了。
所以回到共產黨這塊兒，我們看到共產黨在奪取政權之後，它造成了中國八千萬人非正常死亡，其中四千萬人是被它屠殺掉的，四千萬人是活活被餓死的，這個屠殺的數量超過納粹德國法西斯的十幾倍，超過日本人四倍，另外一方面，共產黨又出賣了數百萬平方公里的領土，所以就這兩件事情本身，就足夠給共產黨定性了。
方菲：我覺得剛才章先生您說的這些都是滿有道理的，我自己想，很多人他認為一分為二，還是因為他對共產黨做的事不太瞭解，或者不太認同你說的殺人什麼的，或者他看不太清，所以我覺得他的想法可能認為，即使共產黨做了一些錯事，但是他還是做了好事，而且甚至是有改良的可能。
章天亮：其實很多人有這樣的想法主要是因為自己生活變好了，這是經濟發展的原因，但是我們要看到共產黨這種經濟發展，它存在著很多問題。首先中國的經濟發展與其說是共產黨管理的結果，不如說是共產黨不再管理的結果。
金然：怎麼說呢？
章天亮：比如說，在改革開放初期的時候，首先是在農村搞家庭聯產責任承包，實際上就是共產黨放棄對農民的管理。因為在改革開放之前，農民種地種什麼，都是共產黨說了算，還有一個就是統購統銷，就是糧食銷售完全是國家統一來包辦。實行聯產責任承包之後，等於說你愛種什麼種什麼，你愛賣什麼賣什麼，等於是對農民不再做束縛的時候，農民自己就富裕起來了。在城市改革的時候，當時有兩個詞很流行，一個叫「政企分開」，一個叫「簡政放權」。說白了就是說，政府不再干預企業，就是共產黨不再干預企業，讓企業自己決定怎麼生產，怎麼進行銷售，這樣城市經濟就發展起來了。所以在這一方面是共產黨鬆綁，造成經濟發展。
另一方面中國的經濟發展帶來的是巨大的道德成本和巨大的生態成本。從道德成本來講，中國經濟現在有藍色經濟，就是海洋走私；有白色經濟，就是毒品；有黃色經濟，就是屬於色情產業；有黑色經濟，就是由地下黑社會操縱的娛樂業。這些都對中國的經濟「貢獻」很大，但是它帶來人的道德水平的下降，這個道德成本也是很大的。在另外一方面就是生態成本，實際上很嚴重，生態問題專家鄭義先生曾經做過一次計算，中國的GDP假如說每年有十萬億到十四萬億，它的生態成本卻是三十萬億。所以改革開放十幾年之後，中央曾經有一次開會，他們就討論，他們說即使是把現在所有改革開放以來積累的財富全部投回去治理環境，也買不回那個藍天碧水。就是這個生態污染非常嚴重。所以當時申奧的時候，北京是說我們要花一千億美元去洗藍北京的天空。你想光洗藍北京一地的天空要一千億美元，你如果把全國的天空全洗藍的話，你需要花多少錢？你把水污染都治理掉需要花多少錢？所以中共的經濟發展它是以犧牲後代子孫的發展空間為代價的。
方菲：而且它這個好事其實不是它做的，因為我想很多外資去中國投資，它是看中了中國的廉價勞動力，實際上也不是共產黨本身的什麼功勞，是大量的人口在那。
章天亮：對，是這樣子。在另外一方面來講，共產黨它自己做事情它也常常不一分為二，它常常把事情做絕了。比如它在鎮反的時候，你為什麼不對原來國民黨的官兵一分為二呢？你在迫害劉少奇、打倒林彪、鄧小平的時候，你那時候怎麼不對他們一分為二呢？你今天鎮壓法輪功的時候，我怎麼一句好話都沒聽說，聽到的全部都是詆毀法輪功的話呢？所以從它的表現來講，我們覺得它所謂一分為二，實際上是為它自己維持它的統治所找的一個伎倆，讓大家對它有一定程度的認同，採取的這樣一種策略。
金然：好像它對自己有時候是講一分為二，比如說毛澤東那個三七開。
章天亮：對。
金然：不過章先生有一個問題，你剛才說的是事實，但是我們回到一分為二這個本身來說，難道您不認為一分為二作為辯證法來說它是一個很正確的方式嗎？
章天亮：如果從中國傳統文化來講的話是沒有辯證法的，它是一個西方哲學的概念，中國能夠跟辯證法對應起來的概念叫做相生相剋。這個是道家的一個看法，因為道家認為宇宙的產生是由陰陽兩氣的相互作用產生的，萬事萬物在產生的時候都有陰陽，表現在表面的話，比如有好看的有不好看的，美和醜、善與惡，這個事情是難還是容易，這個東西是高還是矮等等，這個老子在《道德經》裡面講的很清楚，但是即使按照中國傳統文化相生相剋道理，在有些方面它也沒有一分為二的，它是有一個嚴格的界線。
金然：什麼界線。
章天亮：比如說按照中國佛家的理論來講，我們都知道在佛教裡有個詞叫作「十惡不赦」，什麼叫「十惡不赦」就是說當這個人做壞事做到十惡不赦的程度的時候，那就是絕對要把他打到地獄裡面，甚至銷毀掉的。就是它一旦罪行犯到不可原宥的程度、十惡不赦的程度，就不再一分為二，這個是符合中國傳統觀念的。
方菲：其實我覺得不管是辯證法也好，相生相剋也好，這些理論的東西從老百姓的角度出發，比如直覺的，我看到一個人老是在殺人害人，做了很大的壞事，確實對我來說他的底子就是壞的，我即使把他分成二了，其實兩個都是壞的。
金然：看來我們講的一分為二還不如方菲的不分為二。觀眾朋友您怎麼看待這個事情呢？歡迎您來信跟我們討論，我們的電子信箱是[email protected]
方菲：好，我們今天非常感謝章天亮先生做我們的嘉賓，我們也謝謝觀眾朋友收看我們的節目，希望下次再和你再見。
金然：再見。
