【熱點互動】退黨大潮與中國未來(上)
林云:二位好。
唐柏橋、李天笑先生:主持人好。
林云:我記得在四月二十三號的時候,紐約曾經舉行了一次聲勢浩大的集會,當時是「聲援百萬人退黨」。剛剛過去了四個月,現在我們已經在「聲援四百萬人退黨」。那麼唐先生我想請問您,「四百萬」的這個數字有什麼特別的意義?
唐柏橋:四百萬呢,它有兩層意義。第一層就是它從零到一百萬的時候,那很吃緊。這個數字發展比較快是吧?然後從一百萬到四百萬,實際上大家回憶一下就知道,這數字比那個從零到一百萬要快,只用了不到四個月,那個前面用了將近五個月,那麼這個強烈的信號就是說現在遞增的速度是在發展,也就是這樣一場「退黨大潮」運動是在放射性的發展。所以我想呢,如果我們大家堅持這樣的勢頭去做的話,那麼後面發生的很多事情,可能會出一些現在中國大陸的老百姓還沒有事先做好準備的預料。
林云:會出人意料。
唐柏橋:對,就說一千萬兩千萬,總有一個臨界點的。當那個臨界點快要到來的時候,我覺得我們中國人應該從現在開始思考怎樣去迎接那個臨界點,就說大家公開的站出來拋棄中共這個強權的時候了。我們每個人在中間能夠做什麼?應該做什麼?
林云:就是大家都應該認真思考的問題。
唐柏橋:現在應該開始思考。
林云:天笑,從去年的十一月份到現在,也就是九個月的時間已經達到了四百萬,我記得您以前曾經談過一個蝴蝶效應,您認為四百萬是不是已經達到了這種蝴蝶效應的一種臨界點?
李天笑:應該說還是在滾雪球發展的這個過程當中,還不能說現在就是完全達到了一個最後效應。那麼實際上剛才唐先生也講到了,從零到四百萬是非常巨大的一個增長。那實際上在這個過程當中呢,我們看到,之所以能有這麼一個飛躍性的增長,關鍵問題就在於很多人他是看了《九評共產黨》這個系列社論之後,這個他表示非常的認同,因為《九評共產黨》他的這個特殊的地方,不像一般的文章,以前我也看過很多的文章,從各方各面都有涉及到對中共本質的揭露。
但是《九評》是在站在一個新的高度上,這非常重要,站在一個新的高度上,那麼你站在一個高度上去看,實際上你看起來是遠了,但實際上看的更清楚了,就是你站在一個比人家更清楚的角度去看這個問題。在這個情況下很多人認同了就非常的明顯,最近站出來的幾個人都講到這個問題,比方說那個有一個警官郝鳳軍,是吧?還有那個陳用林等等這些人,他們都提到了一個問題。如果說你去查一下那個「退黨網站」的話,很多人基本上我看每個人都提到了《九評共產黨》這個文章對他們起到了怎麼樣的作用。
林云:這次在紐約也有這個聲援的遊行和集會活動,我就留意到,就是說旁邊的人只是在默默地看、在注視,並沒有像以往,一聽到是退黨這樣的說法他們會有反對的聲音。現在他們儘管是不接資料、不接傳單,他們也都只是在注視。那麼您覺得這種現象是說明瞭什麼呢?
唐柏橋:這個現象現在是很可喜的。因為中國政府它是一個非常殘暴的政權,就是胡適先生在五四的時候,曾經發表了一個很感慨的評論,他兒子在大陸那時候,有一次透過《人民日報》發表一篇文章,專門批評他父親,就批評胡適。然後那個《自由之聲》的評論員就問他,記者就說,你對你兒子批評你,你怎麼看?他說,我非常悲哀,我還深愛我的兒子。他說,我兒子身為在什麼樣的一個環境下,他連沉默的權利都沒有,他必須罵他父親。
也就是說中國人,現在在美國,其實他們以前為什麼會批評那個退黨運動?或者批評法輪功學員、或者批評我們異議人士,是吧,是做給共產黨看的,他假設共產黨在他的周圍,在他的血液裡面,在他的肚子裡面,是吧。在空間的任何一個地方,所以當他罵出來一句話的時候,是迎合共產黨的時候,他心裏很踏實,共產黨不會迫害我們;如果他沉默的話,共產黨甚至會開始懷疑他,你為什麼要沉默?是不是你內心有異心啊?所以沉默,在中國也是很難的一件事情。你必須要表態、表忠,還不僅僅表忠。所以今天我看到那麼多人,他們是在沉默,而且已經有面對效應了,就是他們感覺陽光好像開始要衝破烏雲了的那種感覺。
就讓我想起89年,那時我們第一次組織學生運動,也是自發性的要往校園外面走,我們的勇氣也不知道從哪裡來,走到大街上去的時候,看到周圍那些市民啊,都瞪大眼睛看著我們,很好奇,心裏有一點欣喜,但是不敢表露出來,是吧。有些人就偷偷地跟著我們走了一段,就沿著街走,但是很少人進來,但是經過兩個月的運動啊,大家後期就有很多人加進來了。但是第一次的時候我記得非常清楚,那種眼神,恐懼和欣喜混在一起,那麼今天我有這種感覺,所以我覺得這是非常難得的一個變化。
林云:就說隨著這個退黨人數進一步地增加之後,可能對人的這種心理會有很大的影響。
唐柏橋:對,他們的恐懼心在減低,勇氣在增加,然後如果我們這樣的活動還有多一兩次的話,我非常相信,會有一些人開始走進來。
李天笑:剛剛那個唐先生提到的在法拉盛的集會和遊行,確實啊,從來我沒有看到在法拉盛有這麼盛大的,針對中共的這麼大規模的遊行。而且當遊行隊伍浩浩蕩蕩走過去的時候,很多的民眾他確實就是說抱著一種,不是像以前一樣,是表情上一種木訥訥的感覺。有的他表示能夠讚賞,甚至有的能接過資料來看,還有的就是和遊行裡的隊伍人群交談,這個就是一種慢慢地在發生變化。
那麼像這種變化呢,像你剛剛講到就是蝴蝶效應的話,那麼慢慢地會產生一種越來越大的效應。今後這個「退黨大潮」的發展,我想最後的這個可能是在很多人的意料之外。當然啦,也是在很多人的意料之中。
林云:那麼說到這個「退黨浪潮」,是從海外開始發起的。那除了在海外的華人世界裡會產生像您剛才講到的這種影響之外,對西方社會會有怎麼樣的影響?
李天笑:對西方社會來說呢,一開始就是以美國為首的西方社會,他們的注意力是比較集中在「反恐」這個問題上。因為這個911之後,美國最大的問題呢,就是針對賓拉登、針對伊拉克等等。但是最近發生的幾件事情,使美國注意力開始東移,特別是當去年的《九評》發表以後,中國退黨的浪潮使得美國的很多官員,雖然說他們沒有在明顯的地方表現出來,但是實際上他們都是非常注意的。
特別是美國的一些智囊團,白宮的一些專門研究中國問題的專家都是很注意這個問題的,比方說最近在華盛頓召開了幾次,就是邀請到這個智囊團的這些研究人員來參加,他們都表示了直接的態度。另外美國國防部長拉姆斯菲爾德親自參加了退黨活動、觀看這些材料以後,他簽了名。
除了議員對中共問題,特別是「法輪功」問題表示他的關注以外,另外就是美國的國務院態度也起了一定的變化。原來對起訴江澤民的案件,美國國務院的態度有一個轉化的過程。那麼目前來說,美國國務院已經幫助法輪功學員把這個傳票送達到中國的外交部。因此對美國政府來說,對中共的這個醜惡地、邪惡地本質,開始有一個比較重要的轉變過程,所以這也體現在今後一系列對中國的外交政策方面。
林云:那麼這個四百萬人退黨這個數字,是從《大紀元》的退黨網站上累計得到的這個數字,那有人對這數字覺得有一些懷疑,就說是不是真的啊?是不是有些不實的成分在裡面?那麼更多的人是覺得,退黨人數增加也好,怎麼樣也好,相比六千萬的中共黨來講,那麼這個退黨浪潮,它對中共來講到底有多大的作用呢?您怎麼看這個問題?
唐柏橋:我們看可以從兩個角度,第一個站在你自己的角度,一個是你對面的角度,就像一個鏡子一樣。所以如果我們做的事情沒有影響的話,對方一般不會有反應的。因為我們現在這個退黨運動就是針對共產黨來的,所以當然共產黨在私底下放出很多謠言,說這個網站有造假啊、然後這個對共產黨不會有衝擊等等,這些話你一聽到的時候,從不同的嘴巴出來,你都很清楚地知道是共產黨在造謠,是吧?
林云:上次那個組織部的副部長出來闢謠還說只有幾千人。
唐柏橋:後來他沉不住氣自己還跑出來說了。所以但是你通過一件事情可以看出來,這個退黨的威力。他們從去年十二月份、今年一月份就開始發起了一個所謂「保先」,就是保持共產黨員的先進性的教育活動。這個保先運動到現在為止,他們要開展第二波,第一波已經有兩千多萬、將近三千萬黨員曾經參加了所謂的保先學習,他們還重溫誓詞,說白了就是重新宣誓,就是入黨宣誓,所有的人,包括你入黨六十年了,要重新再舉起他的右手,向黨宣誓效忠,效忠於黨,這個黨的誓言裡面,其實他們就是為了強調最後四個字,叫做「永不叛黨」。
「永不叛黨」為什麼這個時候途然又要再來一次「永不叛黨」呢?當然就是現在有這個退黨浪潮嘛,有很多人要退黨,而且有些人還是用匿名化名,所以他就說好,那我就逼著你再向我表忠一次,所以這個是非常明顯的,是針對退黨來的。這個運動它大範圍的發出,國內有很多大學、公司、工廠都有所謂「保先」專門的網站,保先成了他們一個大型的政治運動,那麼這個「退黨浪潮」他們根本動不了他們的寒毛的話,他們沒有必要搞這個大運動。
所以89年我曾經記得,那個時候對共產黨衝擊確實很大,國際社會都對中國採取制裁嘛,中國政府認為六四開槍之後,不一定能夠把政權維持,所以他們搞了一個叫重新登記,要黨員重新登記,但還沒有宣誓。現在乾脆就像黑社會一樣的,我強迫你再宣誓一次,永不叛黨。所以我想我們從這個角度來講,我們就可以說明這次退黨運動對共產黨來講衝擊是非常大的,所以老百姓應該要非常清楚這一點。
李天笑:我可以補充一點,那個關於這個保先運動,其實上中國已經成為一個笑談,就是很多的保先網站,很多連結都是和那個色情網站連結,通過這種東西來吸引人家上去,增加點擊率。
林云:看一點這方面的資訊。
李天笑:再一個很明顯的例子就是,到目前為止,中共不敢提出它對《九評共產黨》系列社論的反駁。那麼它知道它一反駁的話,它就勢必要拿出證據來,但是它又沒有證據,而且會把事情越弄越糟。再有一個,就是通過哈佛大學針對中國現在封網的情況做了一個調查,發現就是對《九評》封網的情況最嚴厲的,超過就是對其他方面的封鎖,那麼從這幾個跡象,再加上唐先生剛剛講的,可以看出中共對這個退黨非常恐懼的。
林云:由於時間的關係,我們今天就先聊到這裡。觀眾朋友們,感謝您收看我們今天的節目,我們在下一集節目裡將繼續這個話題,希望您繼續追蹤,謝謝。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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