方冰：我看到一則新聞，在毛澤東一百十週年誕辰前夕，由中共中央文獻研究室、中央新聞記錄電影製片廠、多種空間文化傳播公司聯合製作了大型文獻記錄片《走進毛澤東》，目前正在全國各地掀起觀看熱潮。
周幼康：那麼你今天請到了那幾位來賓，來跟我們一起探討毛澤東的功過得失呢？
方冰：參加我們節目的有美國天普大學教授、全球反獨促統聯盟會會長程君復，和《晚年周恩來》一書的作者、前中共中央文獻研究室室務委員、周恩來生平研究小組組長高文謙。
周幼康：今天是聖誕節，在此祝各位和我們的聽眾朋友們聖誕快樂！我們首先想請教高文謙先生，毛主席從新中國建國以來一直到他去世為止，在中國大陸上，他永遠是第一人，不管他犯過多麼大的過錯、給人們帶來多大的苦難，但是大多數人們都是非常尊敬他的。尤其是在文革期間他的威信已經到達了頂點。那麼再看看今天的中國，在看看一百十週年冥誕的紀念的過程，請問高先生，你有什麼感觸呢？你對毛澤東主席從以往到現在，你有什麼特別特別的感受嗎？
高文謙：周幼康先生，你好！很高興有機會到美國之音「新聞天地」節目做客，和國內的朋友們交談。毫無疑問，毛澤東是中國現代史上一個影響深遠的人物。毛去世已經近三十年了，但是他的幽靈仍然在中國大陸遊蕩，不肯最後退出歷史舞臺。如何評價毛時代，評價毛本人，從官方到民間到個人都有一些不同的看法。我是歷史學者，尊重歷史，用事實來說話。毛時代究竟是一個什麼樣的年代？凡是經歷過那個年代的，都有切身的體驗，對大多數人來說，恐怕不是一個什麼令人愉快回憶，而是不堪回首，我想大概沒有什麼人願意重新回到那個年代去。
應該說，如何評價毛時代歷史已經有定評，那是一個貧窮和飢餓，恐怖和血腥的年代。毛是現代中國一切災難的始作俑者。毛時代非正常死亡的人數，其中包括餓死、政治上被迫害致死的，超過中國歷史上任何一個朝代。這是縱向比較。橫向來比較，毛時代死於非命的人數，也超過希特勒的大屠殺和斯大林的大清洗。這是一個基本的歷史事實，這一點連中國官方自己都無法替毛辯解，只好採取「宜粗不宜細」的辦法，一筆帶過。
有人說毛為中國贏得了獨立，洗刷了百年的恥辱，中國人在世界上站起來了。我覺得這種說法並不準確。實際上，中國從百年屈辱走向獨立是一個歷史過程，始於中華民國，得力於抗日戰爭，經過抗戰後成為世界四強之一和聯合國安理會的常任理事國。毛在中共立國時，宣布「中國人民站起來了」，其實是毛一個人站起來了，億萬中國人民趴下去了，匍匐在毛的腳下，頂禮膜拜，任其為所欲為，其中包括像周恩來這樣的人。這一點，我在《晚年周恩來》一書中有詳盡的記述。可以設想，連周這樣堂堂的一國總理都要對毛唯唯諾諾，俯首屈從，更不用說普通老百姓了。這是中國人的悲哀。
時至今日，毛對中國老百姓犯下的罪惡遠沒有得到清算，他的畫像還掛在天安門城樓上，他的屍體仍擺放在天安門廣場的中央。中國的改革開放實際上是從否定毛時代 「以階級鬥爭為綱」的治國指導思想起步的，儘管很不徹底，只是在經濟上拋棄了毛時代的做法，不過卻使整個國家發生了很大變化，初步解決了溫飽問題，經濟發展速度很快，國家正在強大起來。這正從反面說明毛當年禍國殃民之處。但是，另一方面在政治體制上卻依然換湯不換藥，骨子裡面仍是專制極權的那一套，這種制度在經濟改革的背景下出現了社會不公，錢權交易，腐敗不可遏制地蔓延。這已經成為中國進一步發展的嚴重桎梏。回顧歷史，可以說中國二十多年的發展正是以否定毛開始的，而中國今後進一步的發展，也必須從徹底批毛開始。
方冰：我想高先生是從歷史學者的角度來談的，程君復先生一定會有所不同，因為我知道在幾個星期以前，在紐約下了今年最大的第一場大雪，各種社會活動紛紛叫停的情況下，在紐約的中國城，程君復先生他們一些人舉行了毛澤東一百十週年的紀念會，請程君復先生談談您的體會。
程君復：我當然很高興能夠有這樣一個機會來說明我的想法。剛剛高先生所謂以歷史來看毛主席，我認為是胡言亂語。他的胡言亂語是把整個事情扭曲掉。我來美國 47年，我從來美國之後，就很注意中國的情況。當時我母親要寫信到上海去都要經過香港轉，當時完全是對中國的一種圍堵，美國的這個政策實行了二十三年。我當時在大學唸書，念歐洲歷史，也讀了一些中國歷史。我當時感覺到歐洲的這種暴力行為，我是看得很清楚在歐洲歷史方面。十八世紀、十九世紀，他們這種瘋狂的宗教熱，到處以宗教為藉口互相屠殺，最清楚地記載是在《雙城記》裡面說的。法國革命，然後是英國，然後是德國，最後是美國。它是一連串下來的對整個東方是採取一種分化，採取一種分裂，採取一種使它永遠不能站起來的一個情況，所以他們可以繼續地控制這個世界。但是我在美國四十七年，我感覺美國有所改變，美國並不像當初西方那種作風，所以還抱著一種希望，希望美國能夠改變她對世界的那一種看法。
那麼回到毛主席的問題上來，我是二次世界大戰中成長的中國人。那時候我母親每天晚上做饅頭、做包子送到前方去。我在幼兒園的時候就拿著包子、毛巾給上前方的戰士。當時日本是二十四小時轟炸，國家是混亂得一塌糊塗，我心裡面的痛苦不可思議。一直到我到初中，念了一些中國近代史，更感覺到西方列強對中國的侵略。中國是在腐敗的情況下一敗塗地。毛澤東，我認為他這一生是代表一個中華民族的英雄。他把中華民族拯救出來，在這種情況下拯救出來。他打了內戰沒有錯，他抵抗了美國，也抵抗了蘇聯，而自己自力更生地在窮困的情況之下，他真正地替中華民族建立了國防基礎，這國防基礎就是兩彈一星，是他在世的時候建立的，的的確確很多中國人犧牲，為這個而犧牲，這個是沒有辦法的事情。沒有國防就沒有辦法自力更生到今天的改革開放。我也看得非常清楚，在美國為什麼尼克松要訪問中國，不是毛澤東訪問美國，因為他有求於中國。這個求也是因為中國在極困難、被圍堵的情況之下，打了韓戰、打了越戰。這兩個戰爭使得中國有很長的時間來太平，使得美國認識到他不能用過去西方這種方式來圍堵中國，來搞冷戰。開放中國，也是毛主席當時建立的基礎。沒有這個基礎是不可能今天有改革開放，不可能有今天小康的社會的情況，也不可能今天有人上太空去。更不可能中國有衛星導彈，都不可能。毛主席他所建立的遠見，跟他偉大的地方，而且他的偉大的地方，不隻影響了中國，而是影響了全世界。所有被壓迫被欺負的弱小民族沒有一個不尊敬毛澤東的。反過來，改革開放以後有很少數的一批高級知識份子，而且是國內來的一些人，他們對毛主席很苛刻，毛主席種樹，他們吃果子不算，還要把種樹的人痛罵一頓，或者把他毀掉，這是非常不道德的。這是中國知識份子的悲哀，不是中國人的悲哀。這些知識份子要自己摸摸良心，要說說真話。
高文謙：（打斷程君復）周幼康先生啊，我能不能說兩句。
周幼康：可以。
高文謙：剛才那位程先生講我是胡言亂語，我不知道他根據什麼給我扣這麼個帽子？我講的都是歷史事實。難道說毛澤東發動文化大革命，中國人在大飢荒的年代裡餓死幾千萬人，這也能作為毛澤東是個大英雄的「功績」嗎？對此，我倒想請問一下，程先生的良知何在？！再有程先生說我胡言亂語，（程君復此時同插話：這個就是胡言亂語，根本就沒有這個證據，你這是胡扯！）程先生剛才扯到十八世紀歐洲歷史，離題萬里！你根本沒有經歷過毛時代中國老百姓的那種苦難的歲月。你長期生活在美國，有多少發言權呢？程先生，（程君復插話：我不是生在美國，我生在中國）我想請問你，如果的你的親人在大飢荒的年代裡被餓死，如果你的媽媽，在文革中被迫害致死的話，（程君復插話：你這個話胡說八道，我們親戚一大堆在大陸，我回去，一九七二年回去沒有一個被餓死。）一九七二年回去沒有一個被餓死？（程君復：對。）我說的是六十年代，程先生，你連最基本的歷史事實都沒有搞清楚嘛！（程君復：胡說八道! ）你才是胡攪蠻纏嘛！說話不要給人扣帽子，不過我還稱你是程先生。
方冰：（打斷對話）咱們還是……
高文謙：每個人可以有每個人不同的觀點，
周幼康：（打斷）高先生……
高文謙：但是咱們要擺事實講道理，對不對！
程君復：胡說八道！
周幼康：程先生，這樣，對兩位的高見呢，我們都很尊重，每個人都有言論的自由。（程君復插話：我剛剛講的時候他打斷我）特別呢我們在廣播節目當中，我們請兩位在措詞這方面謹慎一點。我們不要用這個措辭對人身方面，是吧，我們就談這個問題，（程君復插話：好、好，我是在美國搞教育，在天普大學搞教育）我們現在就剩幾分鐘時間了，程先生，你講兩分鐘，最後高先生講兩分鐘，大家很公平。好，請你開始。
程君復，好，我在美國搞了很多少數民族，美國的民權在六十年代的時候，他們對中國的問題都很深入地研究過。有很多美國那些搞民權的，都到中國大陸去，去拜見了毛主席也好，拜見了中國政府體制也好，回來以後都有不同的看法，而且都說得相當不錯，因為主要當世界沒有人體窮人說話，沒有替工人說話，沒有替農民說話，沒有替窮苦人說話，當初的美國的民權運動，就是要替窮苦人說話，所以我這是深有體會，毛主席影響力相當大，當初美國有個黑人到中國去，回來以後他說，啊呀真是到了非常好的一個國家去，瞭解了他們的情況，這麼主持正義的一個國家。當初，很多窮苦的國家都往中國跑。當然中國不是十全十美的
